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取消国家卫生城市申报资格两年，焦作百姓支持、惋惜、抱怨，呈现多元心态，焦作政府聘请百位创卫监督员，尝试新的监督形式。暗访、评估、复审，已有的监督机制无法阻挡造假，挂上了牌的卫生城市也依然存在脏、乱、差，面对现状，全国卫生城市评选未来该何去何从？《新闻1+1》为您解析。

主持人（董倩）：

欢迎收看《新闻1+1》。

前几天我们关注焦作创建国家卫生城市的努力，因为一起网友的曝光而泡汤了。这还不算，全国爱卫办近日宣布，要取消这个城市两年的申报资格，有人就替焦作喊冤，因为全国干这种事的人、地方也不少，为什么偏偏焦作就由此受罚呢？岩松，不知道你怎么看？

白岩松（新闻观察员）：

这一次，全国爱卫办处理了焦作，两年全国卫生城市申办资格没了。这件事情完了吗？我觉得没有，接下来，全国爱卫办该如何面对自己，到底在这样的事情愈演愈烈，这种评比已经暴露出很多弊端的情况下，全国卫生城市评比还要不要搞，如果要搞，是不是赶紧要告诉公众，将采取什么样的实质性的、革命性的制度变革，使这样的事情不可能再发生，否则的话大家就会认为，焦作是一个运气太差了的，比窦娥还冤的一个倒霉蛋，如果搞过类似比这做的还严重的城市，人家堂而皇之的继续国家卫生城市，而未来可能也还有城市，因为你制度跟不上，还会采用这样的做法，最后就把焦作给扔在这儿了，我觉得连咱们都觉得可能对不起焦作，不能这样。

主持人：

给焦作这件事情曝光的网民网名叫做蚂蚁，接下来我们就看一下网民蚂蚁和他的城市都发生了什么。

（播放短片）

彩铃：

美丽焦作是我家，文明清洁靠大家，创建国家卫生城市是大家的心愿，创造美好生活需你我的奉献。

人人践行健康生活方式……

这是一首关于创建全国卫生城市的彩铃，至今它仍然出现在焦作市政府职能部门的电话线路中。显然，这样的铃声已经伴随创卫工作很长时间了。

而在焦作网刊发于2月4日的《焦作日报》，以“别样春年，创卫春风扑面来”为标题的文章还挂在网站上。而就在同一网页上，全国爱卫办取消焦作申报资格两年的新闻已经成为了今天的头条。焦作市市民将要面对的是取消申报国家卫生城市资格两年，而河南省爱卫会也将暂停推荐国家卫生城市资格一年。

这就是焦作当地知名论坛山阳杂谈中的一个板块，我们注意到，发表于今天，谈论创卫事件的主题帖子就有上百条，有的网友更是在看到处理决定后，自创歌词，表达了自己的心情：

大家来创卫！

最终到底好过谁？

我们之间有太多的误会！

环卫早起又贪黑，

城管午夜不能睡，

办事处的员工总喊累，

多少人心都碎，

多少人夜不能寐，

焦作创卫到底为了谁？

蚂蚁哥你到底为了谁？

mayi0109最先在媒体爆料焦作创卫作假行为的网友，面对外界的评价和质疑，他又如何看待？今天我们的记者电话采访了他。

你如何看待网友批评的声音？

蚂蚁（网友）：

有人给我打电话，问我这个事，有人说你弄那么大的事，你不觉得内疚，我有啥好内疚的，我都想不通，说了真话也得内疚？这么多天了，总共就五个人，既然一打电话都先骂我一句，然后电话就挂了，也不理人，有八个人左右打电话说，你看咱们讨论讨论，然后剩下的人全是支持我的。

你如何看待现在的处理结果？

蚂蚁：

现在好多人都问我，说你觉得你做这个事情后悔不后悔，我觉得我压根儿就没考虑过后悔不后悔，因为做出来了就往前做。但现在是什么情况，我对这个处理结果并不是完全满意，这不是河南省一个省的问题，我希望在说这个事的时候不要针对河南也好，焦作也好，这不是河南一个焦作的问题，是全国性的一个问题。

面对自己和家人的隐私被人肉搜索……

蚂蚁：

这种人肉搜索的东西绝对应该制止，绝对制止，这就是一种犯罪行为，我女儿还小，我父亲长期在外面给人家干活，我的压力肯定是有的呀。

主持人：

我们也很关心这位网友蚂蚁的命运，接下来我们就连线焦作市市委副书记王明德，王书记您好。

王明德（焦作市委副书记）：

你好。

主持人：

面对这样一个给焦作曝光的这么一个网友，我很想知道，接下来您怎么看待，整个城市怎么看待这么一个人？

王明德：

首先我们非常感谢这位网友对我们焦作创卫工作给予的监督，这是我要说的第一点。

想说的第二点就是在焦作创卫迎评的过程中，我们一个城区焦南办事处个别干部，不去帮助餐馆进行并不难的整改，而是关闭门店，更换招牌，弄虚作假，严重损害了焦作的形象，也给全省全国的创卫工作带来了不良的影响。对这一点，我们感到非常痛心，也深表歉意。事情发生以后，市委市政府高度重视，态度非常明确，责成焦南办事处所在的区委区政府对有关的责任人进行了严肃的处理。对于因这位网友批评曝光，全国爱卫会、爱卫办通报批评我们，并取消我们两年申报国家卫生资格这个决定，我们表示接受，并且将变压力为动力，继续努力，扎扎实实地做好我们各项的城市卫生的管理工作。

第三点，通过这件事，我们要举一反三，采取有效的措施，切实改进干部作风，本着对群众负责这样一个态度，把我们的城市卫生管理工作，以及把我们的各项工作做得更好一些。

主持人：

王书记，不会因为这件事埋怨这位网友，以至于责难他吧？

王明德：

不会，从这件事出来以后，我们从来没有责备过这位网友。

主持人：

好，谢谢王书记。

我们听完王书记的话，然后再听前面网友整个短片中各方面的观点，觉得焦作市市民现在的态度挺矛盾的，一方面，有人支持这位网友的做法，有人觉得就是因为你，我们失去这个称号。

白岩松：

我非常理解这种矛盾，因为你指望所有的人都统一意见，这是一件很难的事情。因为你要知道，当我们看到了焦作的确在局部的地区出现了创卫当中的创伪，也就是造假的时候，我们不能忽略那些造真的过程，就像刚才那首歌里编写的，有无数的环卫工人，各行各业的人，为创卫一定付出了非常真实的一种努力，自己的家乡都爱。

但是我这儿特别想说的一点是，当我为焦作这座城市出现了造假的行为感到难过，也为最后的结果，替焦作感到难过。但是有另外一点我特别想说，我为焦作有这样的一位公民，而为这座城市感到骄傲，也为这座城市里有很多人在打电话支持他这么做感到骄傲。

我觉得焦作能不能成为一个不是国家卫生城市的卫生城市呢？因为有一个机会来了，今后所有的国内的人到了焦作，都会格外地看两眼你干不干净，如果你干净，他们都会把口碑传递到各地，也许焦作将成为中国第一个参评了国家卫生城市，而被取消资格之后，在人们心目当中，比很多的国家卫生城市都卫生，但是能不能营造这种口碑，我觉得是摆在焦作前的机会。而如何面对这个网友，也是摆在焦作前的一个非常好的机会。

主持人：

这个网友他自己说，因为我们记者今天在和他交流的过程中，他说他在写这篇帖子的时候，他一开始也挺矛盾的，一开始是怕，后来写出来了就不怕了，你怎么看待他这种变化？

白岩松：

所以我觉得刚开始的时候，可能他也不知道这个事情会像一个雪球一样滚到什么地步。千万别忘了，他最初的帖子是登在本市的一个论坛上的，其实他只是想提醒本市，饭还让不让人吃了，澡还让不让人洗了，但是很快地被删掉了，这个时候他可能就会有另外的一种意识在觉醒，我为什么要格外地称其为公民？我觉得我们非常需要这样的公民。他就把帖子开始转到天涯论坛上，这个事情像滚雪球一样越滚越大。而且他还特别坚守在创卫的审查组走了之后，检查团走了之后，又去拍了当初的那些照片，变回到原来面貌的照片，又贴到网上去，完成了这样一个全过程。我觉得在他的动作里头蕴含了一个公民的职责，他付出了自己的时间、代价，甚至相当大的风险，我觉得要为焦作有这样的公民而表示致敬，向这座城市表示致敬。

主持人：

你怎么看针对这名网友的一些人肉搜索？

白岩松：

我就说，这同样是摆在焦作这座城市面前的一个选择，我为有很多的焦作人去支持这个蚂蚁感到骄傲，具有相同公民理念的人很多，可是我也为有一些人人肉搜索他，包括甚至有这样的话语，侄女好吗？直指他的孩子，孩子还很小，把他的家人、父亲等等电话号码全给公布出来，我觉得人肉搜索在这件事情上，起到了非常相反的作用，甚至给局部的，我认为它是另外的一个抹黑，当然在哪个城市里都会有，但是在焦作同时你会看到的是那么多人在支持蚂蚁。但是我觉得人肉搜索这种行为该停止了。

另外一方面，不管是市里的，刚才我特别愿意听到王书记的那种坚决不会，而且我的确，从这么多天的报道当中，他们一直在感谢这位网友，但是也应该有一些切实的保护。

另外，我觉得这名网友不必冲动，什么意思呢？他是冲动着把自己的电话号码公布了，然后也有相关的搜索，最后把其他他身边的人给搜索出来。其实我觉得一个文明的社会，无论是自己还是周围，都有必要，也有义务保护任何应该被保护的影子证人和举报人，这同样也是一个举报人，我觉得保护好他也是一个社会进步的标志。

主持人：

我们关注这个人，接下来再关注这个城市，是因为蚂蚁的曝光，而使焦作这两天变成了风头浪尖，焦作这个称号被取消了，资格被取消两年，接下来焦作应该怎么办？

白岩松：

我非常愿意看到在这个事情出现了之后，焦作的一个反应，在它的第四条里它好像有这样的一番话，将更加坚持为百姓创卫，为民创卫，而且建造名副其实的文明卫生城市，你听到他这个话里头蕴含着非常积极，好像我觉得他一下解脱了，我不知道这个词用的对不对，我觉得他真得解脱了，突然明白我们是在做什么。原来好像有一个试卷，明明确确的得多少分，现在突然透了，通透了，想通了，面对他，放下他，我觉得他的第四条里头政府的这样一个反应是我非常愿意看到了，而且他说要研究长效机制，但是这仅仅是针对焦作。

主持人：

那就是原来是应试教育，通过这件事变成真的素质教育了。

白岩松：

所以我说一个新的机会就出现了，真要成为没有获得全国卫生城市的人们心目中的全国卫生城市，咱们将来有机会去焦作，你肯定会格外看两眼，干不干净，只要干净，你马上，真好，它会获得更大的一种口碑。更何况，取消资格两年后，我还真觉得我们应该认真探讨一下，全国卫生城市到底该不该这么评，甚至是该不该评？

主持人：

刚才我们在演播室关注了网友蚂蚁以及焦作这座城市的命运，接下来我们会关注发起这个评选的全国爱卫会的评选制度是否有什么问题，是否需要改善，我们的节目稍候继续。
   
主持人：

焦作的事情发生以后，人们自然关心怎么能够防止类似的事情继续发生，我们不妨看看相关的制度设计。

（播放短片）

聘请100名创卫监督员，这是3月19日，焦作市政府网站在显著位置登出的公告，公告上说：创卫监督员将通过书面、电话等形式，向市创卫指挥部反映创卫工作中存在的薄弱环节，其中网民将占40个名额。

无疑，焦作市政府的这种积极尝试找到了一种新的监督形式，充分发挥百姓舆论监督的力量，弥补监督的漏洞。

事实上，国家对地方城市创卫工作的监督有明确的程序规定，全国爱国卫生运动委员会办公室这个负责评选全国卫生城市的机构，对创卫的监管工作一直在进行中，国家卫生城市考核命名和监督管理办法中明确写着，全国爱卫办对于符合条件的城市，将在六个月内组织专家组进行暗访，暗访结束后，申报城市根据暗访意见，进行整改的时间不少于两个月。根据其整改情况，全国爱卫会办公室还要在一个月内组织专家组对申报城市进行技术评估。

早在去年10月，全国爱卫办就组织专家对焦作市创卫工作进行了暗访，并提出意见，焦作政府在对暗访组指出的问题整改后，今年3月11日邀请了全国爱卫办进行技术评估。

既然全国爱卫办对焦作创卫工作进行了暗访和技术评估，那么他们为什么没有发现问题呢？人们不禁要问，全国爱卫办在监管卫生城市评选中，究竟扮演着怎样的角色。

2007年，全国爱卫办曾在一份通知中，指出部分城市搞形式主义的现象，并强调要进一步完善工作机制。为了避免国家卫生城市成为终身全权的情况，在暗访技术评估两道程序外，全国爱卫办每三年要对卫生城市进行复审，对审查不过的城市，暂缓确认国家卫生城市的资格。但事实上，暂缓确认资格的城市数量不多。

2007年2月，全国爱卫办决定，暂缓确认福建省三明市、河南省新郑市、广东省汕头市等三个市为国家卫生城市。2008年12月，只暂缓确认福建省一个城市的资格。

在经过暗访、技术评估、复审三重门后，国家卫生城市的牌子就可以取得。然而有网友反映，一些国家卫生城市，一旦挂上了牌子就不再严格要求自己。有网友说，检查没过几天，一切恢复了原样，街道各路上乱停的车辆，占道经营的摊贩随处可见，这样打造文明卫生城市有何意义。

有网友感慨，现在有这个称号的城市不少，不过有些城市的环境根本就配不上这个称号。广州一个初中生巢娅写的一篇作文，也许能给我们一些启发，文中写到：广州创卫18年，终于取得了成功。我心中产生了一个疑问，假如国家没有设立卫生城市这个称号，我们还会去打扫街道吗？还会清理河道吗？还会去整治城市码？难道我们只是为了一个名号而环保，为什么要把环保搞得那么被动呢？

主持人：

评选卫生城市这一套机制里面，有防作弊的机制，有暗访，然后有评估，有公众公示，最后还有再隔一段时间的复查，都履行完了，问题还是有，你觉得问题出在哪？

白岩松：

首先证明的是这一套措施，尤其是在这几年，上次节目中咱也念了，全国爱卫会严厉地警告不要弄虚作假等等，说明他们已经意识到了这种问题大量出现，所以才会有接二连三的所谓暗访、督察等等等等，但是在这样一个评比过程中会不会也存在着走过场，专家是怎么鉴定的，这个标准怎么去细化，否则不也有人说吗？如果想认真查的话，这回焦作的事还用蚂蚁去弄明白，你就能够弄明白了。

再一个，比如说你要早有警觉的话，干吗人家弄一台大晚会，花不少钱办台晚会，你也踏踏实实在那儿看着，这事跟评选卫生没关系。所以前提就是一个，当然这话只是很短，上次节目说过，在计划经济时代出的时候，国家确立一个标准，让各个城市按这个标准来评选卫生城市，到了市场经济百花齐放，现在更有了内部的一种招商环境，各种因素，决定人们自己会搞好自己卫生的情况下，还有没有必要搞这种全国卫生城市的评选，首先这是一个大大的问号，其实从我个人角度来说，我觉得可以考虑停止了。

主持人：

刚才咱们说防作弊机制，咱们不妨看一个表格，从2000年开始到2008年，每年都选多少个，我发现以后，柱状图显示没规律可寻，2000年的时候5个，然后忽上忽下，2个、7个、12个，然后又忽然变成4个、3个，突然又变成10几个了。

白岩松：

松紧带，按这个路子的话，到现在已经108个了，而且你别忘了，其实从1990年一直到1999年的时候加起来也没多少，但是后面的增幅剧快。而且12个、4个、3个，突然连续这三年，两个13、一个15，照这个速度下去，用不了多久，只要报的都差不多了。也就难怪会有很多人提出了一些质疑和怀疑，其实全国国家级卫生城市的评选是不是一个有利益驱动的评选，是不是这里有盈利模式，是不是收钱。

主持人：

就是说交钱就能评上。

白岩松：

对，当然这只是一些网友，包括一些公众对此的怀疑，我倒真觉得全国的爱卫办真有必要赶紧出来核实，赶紧出来澄清，说没有这回事，我们一分钱都不收，以避免类似这样的怀疑，说这是一个利益驱动来产生更加不良的影响。否则为什么越选越多，而且这样选的话，容易导致只要参选的付出一定努力都会当选。

主持人：

我能不能理解，随着咱们经济社会的水平越来越好，卫生条件越来越好，所以评选的就越来越多？

白岩松：

那不就意味着其实可以不评了，如果说我们得出了答案，第一个，我也愿意相信，这里一分钱都不收，不是挣钱的事，就是为了推进全国各个城市卫生的发展，我给支个新的招，咱不去评好了，咱们每年去检查哪个不好，对不好的，卫生达不到标准的城市给予批评，这是一个反向的监督，这样的话你可以相信利益就会因此减少。同时在这个过程中不能只依靠专家，必须要有所在各个城市人的打分和他们的评价，当然这只是一个建议。如果要是继续评，那也要制度上发生非常革命性的变化。

主持人：

我觉得最起码你得有个数，比如一年就评3个，让15个好有个竞争，要不然本来15个报名，15个都选上。

白岩松：

对，大家之所以会有这样的怀疑，包括一些质疑，与这样的一个松紧带有很大的关系。

我们不妨接着再想像一下，如果要评，那又该怎么评。3月19日的时候，焦作说选百名社会监督员，其中40名是网友，我觉得也是痛定思痛的一个做法。但是不排除，19日，当时国家爱卫办还没有出台对焦作的处理结果，也不排除焦作也有一个思考，我们主动地先让更多的群众监督，以希望能够不出现停他两年参加国家城市，还能够继续参评，不排除，但是我觉得还是一个痛定思痛的结果。那么为什么不能爱卫办也是这样去做？再一个，能不能把它变成日常化呢？

主持人：
   
什么叫日常化？

白岩松：

日常化就是不是为了到关键时刻，我们评出100个监督员来替大家选，平常，比如说爱卫办各个城市，我们也应该设立相关的网站，设立相关的意见收集。

主持人：

让大家都参与评论。

白岩松：

让大家都参与，这样的话我觉得更多的事情就更容易行之有效地监督。

主持人：

那你觉得能解决一劳永逸的问题吗？比如说我给你一个国家卫生城市的称号，只要你没太大的问题就这么下去了。

白岩松：

是，我认为如果先有一个标准，让大家去达标，最后又牵扯到政绩工程，然后运气只要不是太差，一般不会发现的话，我找不出一劳永逸的方法，真正一劳永逸的方法就是还市场，还各个城市的个性一个真正的空间，他们不会让人失望，他们会自己去做好这个城市的卫生的，因为新的政绩观正在诞生，那就是科学的发展观，在这种科学发展观的指导下，老百姓能对自己城市的卫生没有新的要求吗？各个城市在面临各种投资环境，要发展自己的城市，要创办旅游城市，吸引更多的游客来的时候，你认为没有国家卫生城市的评选，他就不搞卫生吗？不会。也许在很多年前的时候要号召我们剪指甲、洗澡等等，你认为现在还用有一个评选，像老师那样站在门口，看董倩，你今天剪指甲了没有，白岩松你剪指甲了没有，过去了这个时候。当然我觉得这是一劳永逸解决的方法，但我不排除中间有个过渡的几年，或者说还有一段时间，那么就要严格的，暗访只是一个手段，它是一个补充，真正的是要让群众的监督和媒体的监督实实在在进入到国家卫生城市的评选过程当中，全过程当中。

主持人：

也就是刚才你说的，要学习焦作那样创办一个没有国家卫生称号的真正的国家卫生城市。

白岩松：

我觉得这都是将来一个又一个城市的目标，一定会的。其实现在国家卫生城市的评选已经起不到当初最初设立它时候的动因了，因为时代不同了，已经整整过去了将近二十年。所以我觉得这个时候，我们应该对过去二十年，国家卫生城市创办对一些城市的卫生推动表示感谢，但是不意味着这种感谢就意味着将来你还要干。所以我觉得这个时候我们需要尽早地听到来自全国爱卫办的，要么有一个跟公众之间的更好的沟通，要么，我们怎么在制度上有一种更好的革命性的改革，让大家听着差不多，如果这样办的话，估计将来的城市再像很多城市评选当中出现各种怪异的现象能够被制止，我觉得这个事再继续办。

主持人：

我就在想，其实最应该感谢蚂蚁的是谁？应该是全国爱卫办。

白岩松：

没错。

主持人：

因为如果这样的人多了，省他们多少事啊。

白岩松：

另外我们也应该感谢蚂蚁，它有可能推动的是一个制度的变革和一个应该结束的事情的结束。
 
央视新闻频道《新闻1+1》播出时间：
   
周一至周五晚 22：00-22：30，重播次日早间08：30 ，午后14：30，凌晨00：30。