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两个权威部门，两份检测报告，一个说含有微量二噁烷，一个说没有问题，面对处于含毒质疑的强生产品，两个结果让消费者困惑。强生（中国）高调回应不下架、不召回，政府表示还要做进一步分析，公众依然不能确定强生产品是否可以安全使用。政府监管之外还有哪些力量可以起到作用？《新闻1+1》为您解析。

主持人（王跃军）：
   
您好，欢迎收看今天的《新闻1+1》。
   
3月13日，美国的一个民间组织检测出了包括强生在内的多个婴儿产品含有有毒物质，一时间，国内很多强生产品的消费者产生了担心和忧虑。但是，之后国内质检部门和药监部门却公布了两个并不一致的检测结果，一个认为强生产品不含有有毒物质，一个却说强生的个别产品含有有毒物质。
   
岩松，作为一个消费者来讲，面对这两个部门不同的检测结果有什么感受？

白岩松：
   
我觉得我和很多消费者一样，被逼到了一个赌徒的境地，就是你扔硬币吧，扔了硬币如果是正面的话就信质检总局的，如果是反面的话就信药监局的，或者买或者不买，但是你想像一下，能这样吗？

主持人：
   
接下来我们看一看强生事件的始末。

（播放短片）

3月20日和3月21日前后两天，国家质检总局和国家药监局分别公布了中国区强生产品的检测结。在国外检测出强生含有毒物质后一周，3月20日国家质检总局发布消息称：2008年至今我国没有进口过美国强生公司的此类产品，目前在国内市场销售的强生产品都是强生（中国）有限公司在国内生产的产品。与此同时，质检部门还称，已经组织国家化妆品质检中心对强生（中国）有限公司生产的婴幼儿洗浴用品产品进行检验，检验结果显示，26种31个批次产品中，仅有一种产品——婴儿香桃沐浴露的一个批次检出含有微量二噁烷，每千克3.27毫克。
   
在国家质检总局发布消息后的第二天，3月21日，国家药监局网站上发布了一则情况通报：“经国家医药监督局保健食品审评中心和上海市食品药品监督管理局审核，未发现上海强生（中国）有限公司的3个婴幼儿用国产特殊用途化妆品和30个婴幼儿用国产非特殊用途化妆品配方中添加甲醛和二噁烷。
   
国家质检总局、国家药监局，两个权威部门两天内却先后开出了不同的检测结果，前者称一个批次检出微量二噁烷，而国家药监局却称，产品检验未发现添毒。与此同时，国家药监局在网站上贴士中介绍，强生产品中被国家质检总局检出的二噁烷含量每千克3.27毫克，低于各国认定的安全含量每千克30毫克。质检部门还表示，会提请有关部门组织专家进一步分析，含有微量二噁烷是否会影响健康，及时采取相关措施。
   
就在国家质检总局与国家药监局公布对强生婴儿产品调查结果后，3月22日，强生（中国）公司在北京召开发布会表示，经国家有关部门检验，证实强生婴儿护理产品是安全的，没有必要下架，也没有必要召回。自从事件发生后，消费者对于强生婴儿用品的关注就变得敏感起来，虽然有关部门和强生（中国）公司都进行了调查了表态，但面对媒体报道，在美国和印度强生等婴儿卫浴产品已经开始纷纷下架的消息，消费者还是显得无所适从。

一样的产品检出两样结果

主持人：
   
短片结尾说“消费者无所适从”，刚才开始你也说到消费者甚至像赌博一样。

白岩松：
   
只能选择一条赌徒的道路。

主持人：
   
但是你看都是权威部门——质检部门、药监部门，不信它们我们信谁，但是结果是不一样的。

白岩松：
   
而且你想信或者不信的时候还需要一个非常有技术含量的鉴别过程，因为刚开始你一看到的时候，两个部门检测出来的物质名都不一样，一个叫二噁烷，另一个叫“1,4-二氧杂环己烷”，你说它俩这是鸡对鸭讲，关公战秦琼，因为检测出了两种不同的物质，最后跟专家一证实，两种化学物质一回事。

主持人：
  
一个学名，一个小名。

白岩松：
   
对，一个检测出了有问题，一个没问题。一个说检测出有这个含量之后还说是否对身体健康有影响，我们还需要进一步的核实。可是另一个没检出来的却明确地说，那个东西是有毒的物质，对人体是有害的。你怎么办？我觉得这个时候非常艰难，这面是政府部门，这面也是政府部门，你信谁的？于是人们就会有各种各样怀疑，比如有人会去怀疑，药监局这回查出，同时也是跟上海药监局一起查的，可是强生（中国）在上海，你说没问题，会不会因为有地方保护主义在，而质检总局在那说问题，大家也会怀疑，你开始不都说不打算调查吗？国产的不都没问题吗？怎么偷偷地又来了一个调查。

主持人：
   
两个部门产生了不同的检测结果，大家是无所适从，能不能是一个部门来查？

白岩松：
   
其实在三聚氰氨的问题出来之后，我们在做《新闻1+1》的时候就已经有过这样的困惑和强烈的呼吁，我们食品药品的监管能不能由多龙治水变成现在合起来。后来我也看到了一些积极的信息，因为卫生部部长陈竺在一个论坛上已经明确地讲，大家在积极的筹划，使我们整个食品药品这一个监管体系向更有合力，并且要成立相关委员会等等方向发展，当时很乐观，后来又没动静了。其实在中国多龙治水这样的题最早是由的确好多部门管水，后来演变成我们很多的事情都是很多个部门在管。

主持人：
   
前一阵我们做盐城水污染事件，当时我查了一下相关法律法规，整整是九个部门在管水的问题。但是像这次强生事件出现之后，我们发现是隔了一周的时间，相关部门才发出声音。在这一周的时间之内，很多消费者处于一种焦虑的状态，在这个问题出现之时，相关部门能不能更早一点地介入？

白岩松：
   
其实你会觉得消费者一直处在一个相对弱势的群体，有的时候我说的这种赌徒的心态的确很对，你不觉得现在有的时候在用一些东西的时候，你要鼓足勇气吗？胆大的人就会劝另外一个，你想那么多啥都别吃了。你看这其实已经有一种赌徒的心态在这里，这需要我们的政府部门、很多主管部门要尽早的，当遇到问题有怀疑的时候，要赶紧给予回复。但是问题就在于这一次，刚开始的时候我们的质检总局说，那是国外的强生出现了问题，而我们在国内销售的强生都是在上海生产，是国内产的，我们不会介入调查。于是企业腰杆就更硬了，厂家就赶紧开始说，我们这儿当然没有问题，坚决不下架。超市开始也扛着，基本上都在架上，后来觉得不对，开始有一些撤架的，也是犹豫。我觉得最痛苦的是母亲，因为涉及到很多婴幼儿使用的东西，我们的母亲不是院士，他们非常担心孩子使用这样的用品之后出现了问题，自己变成护士，那些数据咱们想把它念准了都很难，所以我觉得这个问题已经迫在眉睫。

主持人：
   
这个事件我们发现像质检部门也好、药监部门也好，实际上是在某种程度上是被舆论，被消费者不断诉求推到需要来检测这样一个步骤当中，为什么这些部门相对来说比较被动？

白岩松：
   
我说一句稍微尖锐一点的话，我觉得经过了三聚氰氨事件发生之后，质检总局的前局长已经离开了这个位置。质检总局在我们看来应该发生着非常重要的一些变化，包括理念。为什么沉默期会这么长？比如说在强生这个事件发生之后，很多记者打电话到质检总局的新闻办公室，结果无人接听，而且大家也在说，为什么突然十点钟你在某一个媒体上发布，不来通稿，很多人去找他的网站，统一的公布，这是很重要的事情。我觉得涉及到强生像婴儿沐浴露这样的用品的时候，多少个家庭、多少个母亲、多少个孩子、多少个担心，我觉得应该把它当成更大的事情来看，躲避或者说像挤牙膏一样，跟媒体躲猫猫，这不该是我们跟老百姓的健康和生命息息相关的部门该采取的一种对策。

主持人：
   
实际上像三聚氰氨出现之后，大家说除了三鹿之外，其他的奶粉是不是也出现问题，包括这次强生个别产品我们说出现了问题，大家会担心其他生产厂家出品的婴儿使用产品会不会有问题，是不是应该一起检查？

白岩松：
   
马上就会产生很多联想，所以你看现在我们在两个部门很显然没有通气，各自出台了各自的标准，而且有的让大家担心，有的又说没有问题，可是接下来质检总局的这样一句话是否会影响健康，我们还是需要进一步。那我们是不是要等待还是怎么，其实很多情况你也可以判断出来，中国的老百姓现在已经对安全的相当一部分是宁信其有，勿信其无，尤其涉及到婴幼儿的时候。但是你不排除还有相当一部分可能是相当有勇气的，既然政府说没事儿了，那咱们就接着用吧，万一有事呢？

主持人：
   
这次强生产品当中发现有毒物质是源于美国的一个民间组织。实际上发现类似问题源于民间组织在美国并不是第一次，接下来我们看一个片子，了解一下。
   
（播放短片）

3月12日，美国一家名为“安全化妆品运动”的消费者组织发布报告称，该组织对美国市场上常见的48种婴儿卫浴产品进行检测，发现其中有23种产品含有少量甲醛，32种含有“1,4-二氧杂环己烷”（又叫二噁烷）的物质，其中有17种产品同时含有这两种物质，报告指出，这些被检测出含有有毒物质的产品涉及强生、妙思乐及帮宝适等厂商或产品。
   
今天，我们在强生（中国）的官方网站上注意到，针对最先发布报告，指出问题的美国“安全化妆品运动”的消费者组织，强生（中国）公司引用美国另一家名为美国个人护理产品协会的声明称，近日有关宣称，常用婴幼儿产品受到有害致癌性化学物质污染的指控有着明显错误。这是一个消费者权益组织利用不体面且愤世嫉俗的方式，希望通过煽动和获取广大父母对此事的忧虑和关注，推动其在政治、立法和法律进程方面的企图。这一说法的真伪我们现在还无从考证，但作为一个来自民间，进行独立监测的非盈利组织，曝光强生的“安全化妆品运动组织”无疑在此事件中成为了一个关键的角色，正如有媒体的报道中提到，“安全化妆品运动”的出发点是公益性的，找的检测机构是属于独立第三方的，它的目的不是揭黑，也不是越俎代庖，而是首先满足消费者的知情权，其次，它进一步提醒管理者，你是不是该对这个定个标准，加大监管力度。
   
而像这样的组织在类似事件中发挥作用，在美国还不止这一次。
   
BPA，双酚基丙烷，又常常简称为双酚A，这是一种广泛应用于塑料制造的化学物质，婴儿奶瓶、饮料瓶等塑料容器以及包装物中大多含有这种物质。自1950年以来，BPA已经被广泛用于美国及世界各地。其实关于BPA是否危害健康，尤其是儿童健康的争论由来已久，许多科学家认为，它在体内可能会发挥类似雌激素的作用，扰乱人体内的代谢过程，孕妇及婴幼儿即使接触低剂量的BPA，也可能影响正常的发育和提高潜在乳腺癌及前列腺癌症敏感性发病的概率。
   
据报道，美国食品和药物管理局曾于去年秋天发布研究报告称，BPA是安全的，不过有独立报告表明，美国食品和药物管理局的研究报告存在严重措施，最后，美国食品和药物管理局表示，将组织专家进行更多的研究。而如今，正是因为有了相关独立报告的研究，美国三个州的首席检察官给美国11家婴儿奶瓶制造商写信，要求他们不再生产含BPA的奶瓶，现在已有6家公司表态将不再生产含有这种物质的婴儿奶瓶。而这些公司生产的奶瓶数量在美国占一半以上的市场份额。很显然，独立于第三方的组织和机构在这一事件中发挥着重要作用，而如今面对强生婴儿卫浴品有毒的时间，我们在调查和监管上又有哪些可以借鉴的地方，也许，为使消费者不再无所是从，这才是我们应该思考的地方。

相关部门要进一步公开检测数据

主持人：
   
从刚才这个片子当中我们看到在类似问题当中，独立第三方所起到的作用，这给我们会有什么样的借鉴呢，接下来我们来连线清华大学非政府组织研究所所长王名，王所长您好。

王名（清华大学公共管理学院NGO研究所所长）：
   
你好。

主持人：
   
王所长，我们国内目前的情况，可不可以像美国那样有独立的民间组织来完成相应的功能，起到一定的作用？

王名：
   
应该说已经开始出现这样一些关注食品，关注消费者权益的组织，但是相对来说一个是我们历史很短，另外一个很重要的问题，像化学品污染这样一些事件，它技术含量是比较高的，专业化程度要求比较高。我的了解，我们国内要做出这样一种，比如从检测方面，包括相应的一些国家标准的掌握方面，应该说这样一类组织可能比较困难。

主持人：
   
在目前这样一个情况下，没有第三方的存在，我们看到政府相关监管部门出现两种不同的声音，在目前情况下，怎么样能够使这个事件处理得更圆满呢？

王名：
   
我的理解，其实这里面信息的公开对消费者来说可能是一个很重要的权益，我们可以呼吁相关政府部门，特别是参与检测这样一些政府部门，更多的把检测的过程和一些主要的数据能够公开出来，这样让消费者有一个判断，特别是相关专家能够做出一些判断。

主持人：
   
非常感谢王所长。
   
刚才王所长也提到在整个过程当中应该进一步公开，不仅公开结果，还要公开过程，包括相应的数据，但是好像类似这样的事件我们刚才从片子当中也看到，美国一些处理方法，宁可信其有，不可信其无。

白岩松：
   
尤其我说的是涉及到婴幼儿的健康与安全的产品的时候，当有怀疑的时候，就先当他有，因为我们面对的是婴幼儿，比如发生在美国的BPA事件，我再解释一下，短片当中可能有很多技术术语，BPA是一个生产塑料制品的，其中也包括婴儿奶瓶，有很多人在怀疑它对婴儿的健康有影响。但是去年7月份，在参议院听政上，美国的食品和药品监督负责人明确强调没有问题，说了没有问题，按理说大家该放心了，但是之后美国包括康州在内三个州的首席检察官给11家生产婴幼儿奶瓶的厂家写信，要求他们不生产含有BPA的奶瓶。今年3月5日，其中有6家答应不再生产，占半数以上的市场，后来独立的评估机构又说，美国食品药品监督管理局，你说它没有问题的报道是错的，于是美国的食品药品监督局开始说打算更深入地投入力量进行调查。在这样一个过程中，让你非常感慨的是，不仅民间机构的执著和能力，也有类似三个州的首席检察官，给厂家写信，厂家也能在食品药品监督管理局都说他没问题的情况下，也尊重消费者，有六家不生产与此相关的，我们该受到什么样的歧视。

主持人：
   
就像你刚才提到的，除了美国食品药品监督管理局之外，还有民间组织，还包括检察官。

白岩松：
   
还有企业。

主持人：
   
我们从第三方的角度来讲，应该做哪些方面的工作？

白岩松：
   
其实我刚才在听我们的所长接受采访的时候，如果把他第一段的感触和第二段最后一句话连结在一起，是蛮有意思的，第一段他说，如此高水准的需要科研项目、需要检测，的确现在我们很多民间机构时间很短，理解起来很难。但是他最后又说，我们有很多专家，不排除我们有很多专家也愿意成为社会公共服务的志愿者，如果能很好的利用互联网，利用现在一些更多的基金会，比如参与进来，小范围的开始成立那么几个第三方的机构，会不会对这样的事情引入我们很多专家学者作为志愿者介入其中，起码开始你帮助进行评估，不是投入很多力量来进行检测，对他的数字进行评估，你没有发现我们去医院有的时候体检，体检完了以后其实你是晕的。但如果一个医生拿着数字给你讲明白了，你就明白了哪有事哪没事儿。
   
我相信会有很多科学家愿意成为这样的志愿者，谁来整合的问题。

主持人：
   
在这个过程当中我们也注意到，实际上大家还有其他一些说法，18号中消协提出建议，暂停使用这样的强生产品，等待相应的检测结果，像消协在某种程度上是不是可以完成这样的角色？

白岩松：
   
其实大家也知道，消协一直也面临着既感觉声望很大，其实在处理很多具体事情的时候又有它的为难之处，我觉得这还不是最大的问题，遇到婴幼儿产品的时候，我们能不能达到一个标准，当你有所怀疑的时候先让他有，除非拿出非常权威的结果证明它没有，那个时候我们再重新上架。那个时候对于企业来说也更是长治久安继续在市场上拥有占有率，但是一边是怀疑，另一方面我们出台了不同的检测结果，让消费者扔硬币，这种局面无论如何不可以。
   
另外还注意到，经过了三聚氰氨等等，因此有了强生这样的问题之后，强生作为任何一家企业出来声明说，我没有问题，消费者是不信的，就是不管你作为企业拿出什么样的结论，它都不信，这个我们格外需要政府部门的声音，独立的第三方、社会中介机构，或者相应的权威机构，社会力量，NGO给的声音，因为我起码不相信企业，这个时候你就觉得，如果政府还是多龙治水，几个部门互相推诿，出了矛盾东西的时候，我们真的缺另外一条腿。

消费者宁可信其有

主持人：
   
包括以前我在大连做采访，像狂犬疫苗事件，当时食品药品监督管理局也提出说，里面加什么物质，我们有待进一步的研究分析和观察。很多政府部门发布一些检测结果，给人一种很模糊的概念，究竟应该怎么办。

白岩松：
   
其实这本身也是一个推卸责任的过程，比如当你面对质检总局和药监局的这样的两种结果的时候你发现你还真挺难，因为当有很多部门在管同一件事情的时候，你批评哪一个，它都能找出理由，因为它都可以说是对方有问题，因为这是一个非常复杂的过程，如果只有一个部门在管，他推给谁呢？

主持人：
   
但是大家也会有一种担心，假如说一个部门出的一个声音就是没有。
   
但是这个时候我刚才不是说了吗？始终以公共围中一个新的独立成长的社会力量。因为在欧洲、美国、日本都有这样一个独立于政府部门之外的更民间的，比如涉及到食品安全等等的机构，这样它的好处是什么呢？
   
第一，当一个检测系统失灵或者没有启动的时候，另一个检测系统是可以启动和不失灵的，这样起码也一定的保障，否则你一荣俱荣，一损俱损。
   
第二，始终对企业形成一定的压力，它不是以攻击对象，它是相对独立的，但是也有，在我们目前的环境下，我们呼吁它的同时也有担心。

主持人：
   
这时候还是说到你说扔硬币的消费者，消费者在这个时候应该怎么办？

白岩松：
   
首先独立是一个好的情况，但是也有让人担心的一面，因为目前政府监管、法律体系不够健全，道德水准达不到一定的程度，看似独立的社会力量会不会被利益裹胁或绑架，甚至成为两个竞争对手之间，你给了我钱之后，我用我以独立的面貌攻击你的对手，这都是我们要让它生长的时候提前要考虑的因素。其实作为消费者来说，我的意见很明确，当政府部门出现了意见不一致的结果，并且人们有所怀疑的时候，先不用它尤其涉及到婴幼儿产品的时候先不用它，用不用来等待政府部门给出一个明确的声音，我们再慢慢回复信心。这个时候也要对假如说这个企业被冤枉了，也要对它说对不起，因为你也要动用你的力量督促政府或者国外的独立机构，拿出对你有利的准确的证据，这样应该上架，消费者才会更放心，我觉得消费者必须用放弃自己的某些权利，来获取一种安全，所以给强生也提一个醒，强生不能只是发表一个不下架，我继续卖，你也要运用你的危机公关能力去督促独立的以及政府的，以及美国的部门只是拿出更科学的结果，交给公众的专家们进行评判，然后反馈给消费者，一个企业要做百年老店，不要为一时的得失去计较，你一定要按百年老店的做法去做，我觉得消费者应该得到尊重，扔硬币是一件很痛苦的事情。

主持人：
   
你刚才也提到，不能多龙治水，应该一龙治水，应该强调第三方的建设，在目前这种社会环境当中，怎么样来使第三方进一步强化它的力量？

白岩松：
   
我觉得从三聚氰氨一直到现在强生的事情，既然我们已经听到政府有关部门打算在食品药品整个监管过程中完成一次重要的改革，请加快这个速度，我觉得沉默期和等待期不能等待太久。