天津市贷款修建道路，费用却要全体车主买单，如此做法是否合规合理？收费五年，数额巨大，收费去向为何讳莫如深？

上海、武汉、哈尔滨、兰州，全国很多城市收取通行费，为何通行费能够通行？是制度缺憾还是利益冲动？《新闻1+1》为您解析。

演播室主持人（董倩）：

    欢迎收看《新闻1+1》。贷款修路收费还贷本来是明文的规定，但是如果说这条路到底是不是贷款修的，那么修这条路的贷款到底多长时间能够还清，而且我用不用这条路，是不是统一收钱，这些问题都没有人跟你做解释的时候，你又会如何作想。岩松，我不知道你会想些什么？

白岩松（新闻观察员）：

    我得问你想什么，比如说我去吃了一顿饭，吃完了之后你没去，但是收钱的时候AA制，你也得交上一份，而且还是强制的，不交要罚你，你心情如何？

主持人：

    那谁让我长了一张嘴呢，我没办法呀！

    好，《新闻1+1》，不一样的解析，首先我们还是来了解一下天津的收费情况。

（播放短片）

解说：

    从今年1月1日起，天津已经取消了养路费的征收，但奇怪的是，在公路养路费征集所里，却仍然有许多人排着长队在交费。

天津车主1：

    我中午吃了饭别人给我打电话，他说你快去交，你不交明儿就滞纳。

记者：

    今天交的到底是一笔什么钱呢？

天津车主1：

    叫做天津市贷款道路建设通行费是什么的，弄不懂。

解说：

    原来，天津市的车主正在交纳的是一种名叫贷款道路建设车辆通行费的费用。听车主介绍，小车每车每月55元，大车每车每月110元。贷款修路，收费还贷本是正常的事，但这样让所有的车主都来交贷款修路的钱，车主们可有不小的抱怨。

天津车主2：

    平常这是不合理的，我们并不是说不喜欢交，如果确实我走这条路，我应该交，我不走，我为什么还要交呢？

天津车主3：

    它交滞纳金很厉害，你想退很困难。

解说：

    那么天津市为什么要用这样的方式来收费还贷呢？

周先进（天津市公路养路费征稽处党委副书记）：

    我们只能说是应该交，我们是应该交，因为《天津市贷款道路建设车辆通行费管理办法》，也就是2003年的《听证法53号文件》当中明确规定，它是作为一种规定，就是应该交这个费用。

记者：

    就是把这些通行费平摊到每个车辆上。

周先进：

    对了，对了，是这样的。

记者：

    这笔贷款道路建设车辆通行费以这种方式收取，算起来已经有五年半的时间了，天津市政府认为，这样的做法合理并且有效，但天津市第十一届政协委员王继民律师却不这么认为，他已经连续五年提交提案，对这项费用的征收提出质疑。

王继民（天津市第十一届政协委员）：

    它这个收取的性质就是平摊到每一个车辆的所有人，而且是强行收费，你又强制性收费，又收取了滞纳金，这就属于强制性征收，所以说我觉得这样收费它不但是不合理，而且是更不合法。

解说：

    根据2002年国务院办公厅关于治理向机动车辆乱收费和整顿道路站点有关问题的通知里明确要求，严禁将车辆通行费平摊到所有车辆并强制收取。2004年公布的《收费公路管理条例》也明确规定，不得强行收取或者以其他不正当手段按车辆收取某一期间的车辆通行费。

    这样看来，天津市的这种做法显然不符合政府的有关规定，更令人担心的是这些钱收上来之后，是否真的都用来还贷，整个收费需要收取多少年，天津市政府并没有给市民一个明确的交代。

记者：

    像这笔费用每年能收多少？

周先进：

    这个具体的，现在就是说我们每年应该是在14亿左右。

记者：

    像这个通行费收取了之后，每年用在哪些地方？

刘博（天津市市政公路管理局规费处副处长）：

    这个通行费用途不变，仍然是偿还债务和养护维修，以及管理经费。

记者：

    现在管理经费每年多少钱？

刘博：

    这个我就说不清。

记者：

    作为天津市来说，每年要偿还的公路建设的贷款量有多大？

刘博：

    这个偿还，因为它这个事我就不好再说的太细。

王继民：

    你一共收了多少钱，是十几亿还是几十个亿，用在什么地方去了，还贷还了多少，哪条路是贷款道路，这个贷款道路的成本是多少，像这些主要信息从来没有跟我们披露过，作为委员我都找他们得不到这个信息，你普通老百姓更得不到。

有些事得说得细

主持人：

    我觉得今天咱们的节目在说它是不是合理收费之前，先得解决一个这个问题，就是国家从1月1号开始规定成品油的税费改革了，但是您这个城市有一项费用还在收，那您是不是得给我们打声招呼，收的是什么钱，结果黑不提，白不提，就一直这么收下去，这不合适。

白岩松：

    其实如果今年要没实行费改税，可能这笔50多块钱的费用就藏在养路费里头，就是前头养路费掩护，然后它来继续收，但是现在掩护它的费用一闪，它就暴露出来了。因此全国很多的城市之所以在这段时间比较集中地在反映这样的问题，就跟保护伞，掩护它的兄弟撤了，而且是政府从国务院国家明令撤掉，它就暴露出来了，成了新的问题，我觉得接下来我们就要面对它。

主持人：

    掩护伞撤了的时候，政府，尤其是地方政府，你更应该出来说，我这是什么性质的收费，否则我作为普通老百姓说了，国家的收费没了，怎么我现在还要交钱。

白岩松：

    但是这事儿不能说太细，我分析了一下，可能三种原因不能说太细，第一个，不知道，就是他作为主管的干部，再往下细说，他自己就不清楚，这就有点问题了，你是主管的负责人。第二个，上级领导不让说，所以这事就不能往细了说了。第三个，要真说细了，刚才我说着还有点对的事，错的那一面就露出来了，所以这事不能说太细。所以这么一想，也许说细了，或者我们就是要了解细节，了解了细节之后恐怕就更错了。

主持人：

    接下来咱们就该说这笔钱该不该收了，因为我们看昨天播的《焦点访谈》里面，天津市的相关领导，相关部门的负责人说，他们收费的依据是2003年的时候，天津市建委说，从20世纪90年代起，我市通过合资合作，以及利用商业银行贷款等方式筹措建设资金，计划以此收费进行偿还。

    但是你看，我们查了一下《城市道路管理条例》第19条，说市政工程行政主管部门对利用贷款或者集资建设的大型桥梁，还有隧道等等，可以在一定期限内向过往的车辆，除了军车，收取通行费，然后不得挪作他用，一对比的话就出来了。

白岩松：

    从某种角度来说，这应该是这样的一个答案，也许可以收，但是不能这么收。因为在这次改革的时候，相关六个费用比如说取消掉，另外也有这样的措词，有一些公路的收费是逐步取消，这一逐步取消其实就留了一个被很多地方政府要去解读的漏洞，你发现其实现在不管是从天津，或者到很多方面，都在利用这句话去进行解读。的确，他说他有他合理性的一面，因为他从1990年天津市就开始贷款，然后修很多的路，然后也设置了42处收费站，结果发现容易造成拥堵，然后相关收费的人员有3000，这样一改革之后变成了1000。但是乍一看有道理，仔细一想没道理，为什么呢？不公平啊，费改税的一个重要的原因就是多用路多交钱，这样的话是一种公开的准则，你跑的路多了，你耗的油就多，所以都含在你的费改税里头了，在油钱里头了，你这是公平的。

    可是在天津，所有的天津有车一族全要交这笔钱，就像我刚才说的，我吃饭，你没去，但是你也要交一份饭钱，这事能公平吗？所以当然是不公平的，第一个是不公平。2002年、2004年的法规都规定，第一，不能平摊，第二，不能强制，所以首先它违反了不能平摊这个准则，不公平，接着是不是强制。

    刚才一个被采访者挺含蓄的，他用了一个词，我不知道注意到了没有，应该收，应该是很微妙的，应该带有某种道德劝戒，或者说是建议，但实质上绝不是应该，而是演变成了必须，为什么？你不交要罚滞纳金的，路上有稽查队的，你如果要不交，你这车都很难开下去，请问这是应该还是必须，显然是必须。因为它既违反了不能平摊的原则，又违反了不能强制的原则。

主持人：

    你刚才说你觉得它是也许可以收，但是我刚才念的《城市道路管理条例》，我们注意到，它是大型桥梁和隧道。

白岩松：

    没有，它有另外的一个条例，其实在解读费改税的时候也明确地谈到了，有一些公路是要逐步取消的一个过程。

主持人：

    你说到逐步，天津市具体的情况，25年这算不算？

白岩松：

    从2003年开始往后算25年，这里还有几个漏洞蛮好玩的，第一个漏洞，其实他说了，相关的负责人接受采访的时候说，从1990年的时候开始贷款修路，因此设了42个收费站，你就知道至少从1990年开始就有很多的路开始收钱了，已经收了10几年了。好，现在又规定从2003年开始集中收这笔钱就变成统一平摊，这问题就来了，一下子要收25年，2003年要一下子知道2029年，20年中国得发生多大变化，咱往前倒20年，1988年的时候，连市场经济还没人敢说呢，1988年你给我说市场经济试试，你说中国变化多大。这第一个漏洞，20年、25年，中国会发生多少变化。

    第二个，你2003年收的时候，计算这25年的标准是当时天津有80万辆机动车，到2008年就变成120万辆机动车了，过两年还会变成150万辆，可能180万辆，请问，你拿什么去支撑你当初算出这25年的数字，你是在多少万辆机动车保有量的情况下计算的25年？所以这里面漏洞太多了，所以有些事不能说细。

主持人：

    再有一个，刚才你说到刚才那位接受采访的人说应该收，但实际上现实生活中他是必须收。反过头来，也就是说政府用一种强制性的手段，再去确保一个经营性的收费，那是什么性质呢？

白岩松：

    我觉得首先这两年从改革的角度、费改税的角度，从国务院等等，都非常明确地在强调公平的准则，而且逐步取消可能之后应该有相关的细则，逐步取消应该是一个什么样的概念，有的时候你会去想，从天津出来的温家宝总理会不会有的时候也听到天津的老朋友跟他念叨念叨这种事情。因为的确不仅天津，首先不能说板子只打在天津上，因为在全国很多的地方，城市里都有类似的事情，巧立名目，各有各的聪明脑袋，但是背后反映的是一种太过于简单化的政府行政的方法，一刀切，一刀切所有人都收钱，简单，我不用再去考虑怎么又设置收费站，让用这个路的人交钱，同时又不拥堵，这是要动脑子的事儿，干脆咱不动脑子了，一刀切，就这么办了，所以这也是这件事情暴露出来的另外一个问题。

主持人：

    你说这种平摊收费是简单思路的话，我们不妨借鉴一下西方发达国家，人家按一个仪器，就是你用了我记下来了，不是收费的时候同样也是很简单的吗？

白岩松：

    所以这是要动脑子，然后要想出很多更细的方法。虽然开玩笑说有些事不能说细，但是有些事必须做细，只有细节才能够使很多的公平和各方面真正的得以保障，所以我觉得现在对于我们很多的政府，新的挑战就是在细节上你是否可以做的更精致，更无懈可击。

主持人：

    那位官员说不能说的太细，但是我们有相关的条例是政府信息公开条例，就必须得做细，必须得说细，你这又怎么解释。

白岩松：

    其实在采访当中，有的时候看到那样的字眼，你是觉得很难过，不知道，如果连主管部门都不知道当初贷了多少钱，要还多少钱才能够还完，然后这笔费用用作什么，都不清楚的话，普通的老百姓又怎么知道呢？

    同时在2008年出台政府信息公开条例已经明确地规定，如果有相关的公民提出这样的要求，你是必须要提供的，否则你变成违法了。所以天津也许会有律师，也许会有相关的百姓，也许会有相关的专家，也会针对这一点有他下一步的动作。但是不管怎么说，首先你政府面对这样一个政府信息公开条例，你就应该考虑到，有很多的事情真的不能不说细。

主持人：

    这一点上，天津市政府就得向成都市政府学学，因为前一段时间，1月5号的时候，也是我们《新闻1+1》节目做，有几位律师就说，成都市政府相关部门你应该给我们公布这笔明细帐，帐虽然公布出来了，虽然说不能在很多地方服众，但是它毕竟公布出来了。

白岩松：

    这是第一步，它这里也许漏洞百出，但是漏洞百出的透明是透明的开始，没有无懈可击的不透明依然是不透明，所以这个性质是不一样的，更何况是有了政府信息公开条例，它应该已经成为一种推动的力量。

主持人：

    今天我们节目关注的是燃油费税费改革之后，各个城市正在渐渐暴露出来的一个道路通行费的问题，我们的节目稍候继续。

主持人：

    说到收取通行费的问题，今天我们前半部分的节目关注的是天津，但是收取通行费的却绝不仅仅是天津一个城市，我们不妨再关注一下。

（播放短片）

解说：

    从今年元旦起实施燃油税改革后，在中国实行多年的公路养路费就算正式走入了历史。然而，很多地方的贷款道路建设通行费并未随之取消。

    2008年年末，上海市贷款道路建设通行费征收管理办公室宣布，2009年继续征收此项费用，对于拖欠、逃缴、拒缴、抗缴通行费的车辆将按规定收取滞纳金，并处以罚款。

    据报道，上海市自1993年开征车辆通行费以来，经过两次调整，现在的收费标准是一般家用车每月150元，其他类别车辆另有标准。

    然而随着养路费的取消，很多人的目光由此聚焦到了这个以前并不太引人注意的贷款道路建设费用上，甚至有人认为这是新设立的收费项目。

    同样在兰州市，也有不少车主反映，贷款道路建设路桥通行费征收点在征收路桥费时，还要一次缴纳两个年度的路桥通行费，既2009年度和2010年度年票，如果车主只缴2009年一个年度，征收点则不予办理。很多兰州车主认为，征收点的这种做法严重违背了路桥费征收意愿，还有些车主则质疑路桥费的征收没有法律依据。

兰州车主：

    我走的城市也多了，包括像宁夏、内蒙，包括西安这面，它都没有这样的路桥费之说，包括现在不是经济不景气嘛，国家说要刺激内需，拉动内需，让人们买车，但是汽车消费上不去的话，肯定是不行的。

解说：

    此外，引起争议的还有哈尔滨的二环费。哈尔滨的二环路于2001年建成收费，当初修建时花费资金27亿元。而根据哈尔滨市城市贷款建设路桥收费管理所的测算，目前哈尔滨市机动车为32万辆，这笔贷款可能要在2016年左右才能够还清。随着哈尔滨市车辆保有量的不断变化，具体哪一年停止征收可能也会变化。

    不过，也并非所有质疑者都主张取消贷款道路通行费，有网友就说，如果贷款还没有还完，我强烈反对取消贷款道路通行费，因为如果取消，就意味着要从政府财政收入中拿出一笔钱还贷，那么凭什么让所有人，包括不开车的人为那些路上的车买单呢？公平吗？而更多的疑问则是指向信息的公开，比如贷款还了多少了，如果还没还完，还差多少，究竟哪些路是贷款修的，到底收了多少钱，钱是如何花的，应该公开帐目的去向，那么争议中的贷款道路路桥费将会何去何从呢？

取消收费，逐步25年

主持人：

    好，接下来我们连线一下兰州市的宋先生，从他那儿了解一下兰州的情况。宋先生您好。

宋先生（兰州市民）：

    你好。

主持人：

    您告诉我们您开的是一辆什么样的车，要交什么样的费用，在2009年？

宋先生：

    是普通桑塔纳。

主持人：

    2009年要交什么样的费用呢？

宋先生：

    费改税之后，现在面临交的最大的费用就是路桥通行费。

主持人：

    交多少钱？

宋先生：

    根据去年的标准要交1200多块钱。

主持人：

    今年的标准跟去年是一样的吗？

宋先生：

    去年定的标准，今年是延续的。

主持人：

    刚才我们做节目的时候了解到，天津市这个费用是600多块钱，为什么你们兰州会比天津贵这么多？

宋先生：

    具体这个标准，政府部门怎么定的，没有人知道，他们也没有解释过，它的具体的收费标准就是按照大车、小车这样的分，像小车，我的是普通桑塔纳，他一年收1200多块钱，像大车，20吨的货车，他按次收的话，一次就要收，进入来就是一次，就要收60元。这个标准，他这个税制是根据什么制定的，也没有人解释过，没有人知道。

主持人：

    宋先生，我们看了关于兰州关于这个问题的条例，说这个问题是要公开的，但是到底收了多少，公开了没有到现在为止？

宋先生：

    至今没有人知道他收了多少，也从来没有公开过。兰州市曾经制定的收费办法里面说过，说是要对这个收费要公开，收入和支出要公布，但是至今从来没有见过，也没有听到过说它具体收了多少，它支出了多少，用到哪里去了，用到哪些路桥费建设方面去了，老百姓没有人知道。

主持人：

    前段时间我们知道，成都市有几名律师向市政府的相关部门要求公布这笔帐，你们那里有没有这样的要求？

宋先生：

    市民，特别车主们都提过这样的要求，但是没有得到答复。

主持人：

    那你们面对相关部门的沉默，你们有什么办法呢？

宋先生：

    我们除了交就无可奈何，就没有办法了。

主持人：

    如果不交的话，后果会是什么？

宋先生：

    不交的话，你出入兰州市就没有办法通行，到收费站他就会把你砍下来，就没办法通行

主持人：

    好，谢谢宋先生。

    我不知道你听了刚才兰州的情况，你作何感想？

白岩松：

    首先路桥费是一个，老百姓可能在很多的城市都知道，但是你要到国家的政府相关的条文当中找不着这些词，这是聪明的一些地方政府制造出来的一个新的收费的词语。这也难怪有人去问交通部的新闻发言人，你怎么看待兰州的路桥费，结果他说兰州路桥费的情况我还真不知道，但的确不在我们这回取消的六个费用当中，至于它该不该收，你应该去采访当地的政府。可是他这句话就被当地给拿来用成，交通部的新闻发言人说兰州的路桥费不在取消之内，其实人家说那句话的意思是，哟，这个词很新鲜，的确不在我的取消之内，因为取消得有明确的说法。

    所以在这样的一个前提下，我倒觉得我们更多的是需要一种理性的法律诉求。比如说我们有的一些专家学者，包括相关的律师，利用我们的政府信息公开条例，已经给了我们相关的权利，跟政府进行一种合理的诉求，得到这样一个答案，我觉得这本身就是对法律建设的一种推进，所以我觉得合理的诉求是非常重要的。

主持人：

    岩松我就在想这个问题，你说中国政府、各个部委制定了一些部门规章还有条例，为什么到了地方之后，就会想尽办法做出各种各样的钻空子的办法跟政府博弈？

白岩松：

    这是自己的利益，是看得见的小兜里的钱，因为一切的症结其实到这儿，但是我们可不能把这个联想到腐败或者是什么样的角度。的确你必须去看到，现在对于我们的地方政府来说，最大的一笔想干很多公益性事业的时候，资金的来源来自于土地，但是土地在实行了越来越严格的管理之后，小金库在缩，在这样的过程当中，想尽办法去收一些钱，去改善一些公共的设施，公共的条件，的确这种出发点不坏，但是在不坏的出发点的情况下，必须纳入到国家法律和大政方针的规范之下才合理，否则的话，路桥费出来了，大家一懵，这是一个什么费用啊。如果强行去靠的话，也许能靠到你刚才说的那个，就是说大型桥梁和隧道，如果是贷款的话，可以在一定期限内跟过往的车辆收。可是据兰州的同志们反映，最近一段时间，兰州没修什么大型桥梁和隧道，怎么来的路桥费呢？而且其实国家有明确的规定，城市规划内的道路，它应该更多的时候是无偿使用的。

    比如说最近我不知道大家有没有注意到这样的新闻，北京市正在召开两会，其中一个很热的话题是，有相关的人员提出来，北京市原来是到五环连接的时候，大部分费用是不收费的，现在建议能不能到六环之后才开始收费，因为什么呢？北京摊大饼的这样一个城市放大的过程中，六环之内现在很多都是属于城市的一部分，因此作为城市的道路应该不收费。我觉得在这一点上你发现，北京市为什么几乎没有这样乱收费的情况呢？在道路这方面，很重要的角度来说是北京这块制约监督等等很多方面都要更严格一点。

主持人：

    他们各级地方政府就不怕中央政府跟他们算帐吗？

白岩松：

    人家是巧立名目，很聪明，你比如说想出路桥费的角度，让交通部的新闻发言人都只能说，这个费用真的确不在我们这回取消的六个费用当中。另外去想各种方法，你不是说国家政策条文当中有一个逐步取消这样的字眼吗？我就把逐步一竿子给你支到2029年。

主持人：

    我逐步他25年。

白岩松：

    对。所以这样的一个过程你就发现，我们的确很多的地方政府给我们的中央政府在进行考试，我觉得也需要我们相关的中央政府面对这样的一个考试，比如说有很多的细则，的确，如果不出台相关的细则的话，你总会让人家钻空子，要不咱们怎么能发明那句话叫上有政策，下有对策，这不是一天两天的八个字了。所以换一个角度来说，也不必把它看成是非常非常糟糕的事情，就像节目一开始的时候，是因为解决了养路费的问题，因此原来掩护的这些问题，有养路费的时候，这些问题不存在吗？存在，在天津从2003年就藏在大的养路费的前提下，在收这50多块钱，给你两张票你也没太细分。现在那哥们撤了，一下子把它闪出来了，那好了，不就是要在用暴露出来的问题，在用改革的方法再去解决暴露出来的问题吗？中国总要一步一步这样地向前走。所以我觉得这些问题在取消了养路费之后，费改税之后暴露出来，就将成为我们下一步要解决的问题，所以不是坏事，也许过了几年之后你就发现，它真就逐步取消了。

主持人：

    我觉得通过这件事情还暴露出来一个问题，就是政府的思维方式的问题，就是政府到底收费是为了谁，是为了老百姓收费，为他们做事，还是收了费，这笔钱我自己来掌控。

白岩松：

    另外在执法的过程中，或者说是政府行政的过程中，其实有很多大的原则必须坚守，比如说公平的原则，对吗？还有一个遵章守法的原则，你想温家宝总理一直在推进的是本届政府，从上届政府就开始了，因为这是接任的，换届之后一直在强调的叫依法行政，温家宝总理对这点是非常非常在意的，一定要按照规范来。比如甚至有人说，总理很少会去开总理办公会，基本上开的都是国务院办公会，因为这样的办公会规定了哪些部门必须参加，所以他作为一个很好的规章制度执行者。我觉得我们各级政府都应该有这样的一种态度，自己首先要成为法律条文坚决的执行者，而不是天天在转脑筋，中央政府哪有窟窿，咱钻一下，如果这样看的话，我们总会有一些法律条文是有漏洞的，就给你钻个大的，逐步取消那么就是25年吗？我相信不会。

主持人：

    各级政府我觉得还是应该纠正一个观念，就是说我是服务者，而不是管理者，如果能把这个思路转过来的话。

白岩松：

    是啊，其实这件事情还有很多很多的，你比如说你作为一个政府部门是否是一个经营性收费，你变成一个收费者。还有，干嘛很多执法的……