——萨科齐最近有点烦

主持人 水均益：
    大家晚上好，欢迎您收看正在直播的《环球视线》，我是水均益。
    自从萨科齐2007年5月当选法国总统之后，可以说一直成为媒体的焦点，离婚、再婚，状告媒体等等这些事情一直缠绕着他。但是无论遇到什么情况，萨科齐给人的感觉都是我是强者，我怕谁，有什么事都难不倒我。但是最近一段时期以来，萨科齐有点烦。
    一向被认为是法国政治走向晴雨表的法国地区选举于21日晚上结束，萨科齐领导的党派遭遇了滑铁卢。在法国本土的22个大区当中，萨科齐的党派只在一个区获胜。与此同时，法国铁路工人又开始了为期34个小时的大罢工，选举的惨败和罢工等等这些事对于萨科齐来说，到底意味着什么？在多大程度上会危及他2012年总统连任的一个梦想，今天我们就这个话题来谈一谈。
首先请到的是欧洲问题专家、中国现代国际关系研究院的研究员冯仲平先生，还有一位是我们的特约评论员孙哲先生一起和我们来探讨。
冯先生，萨科齐在您看来，是不是最近有点烦？

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冯仲平 现代国际关系研究院欧洲所所长：
    对。这次选举我觉得对他打击比较大。萨科齐我们知道2007年上台的，法国总统是5年一个任期，也就是到2012年正好是他的任期过半，所以有人说，等于他上台以后，担任总统以后第一次全国性的对他执政政府的一次考核，就是这次地方选举。所以我说这是一次期中考试，这次考试他答卷肯定是不好，应该说惨败，所以说这个事情我觉得对他影响太大。再加上一些别的民意，与这个选举同时搞了很多民意调查，好多民意调查反映萨科齐的支持率已经降到2007年以后最低点。
水均益：
    在您看来，期中考试对他有多大的影响呢？对他的整个的政治仕途，包括他在2012年，如果打算继续谋求连任的话？
冯仲平：
    萨科齐上台的时候，他2007年实际是比奥巴马要早，但是他上太的那个路数，特别像奥巴马2009年上台的时候。
水均益：
    高调。

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冯仲平：
    奥巴马上台的时候说，我能上台，萨科齐上台的时候说，我要变革，也是一个意思，都是通过变革。实际上当时法国人，2007年选举的时候，法国人不是看到他领导的那个政党，也不是说另外一个政党怎么样，就是看了两个总统候选人，一个罗亚尔一个女候选人，社会党的。一个就是人民民主运动联盟，也就是萨科齐领导的这个政党，实际上最后是对准了他们两个人。大家觉得萨科齐好像雄心勃勃，有很多想法，所以最后也是赌一把，实际萨克齐上台以后有很多事大家都不知道，他的行事风格，但是大家认为法国现在一点希望也没有了，最后给他一个机会，所以说，我觉得他这次上台以后，等于说截止他目前走下来，法国公众对他的这一些做法是不太认可的。
孙哲 特约评论员：
    我补充一下，因为他上台的时候，他提出要让法国人民富裕，人国家更有竞争力，所以这在口号上很多人感觉到遥想当年的拿坡仑有激情，然后又有个性，所以让老百姓投了他的票。但是他上台以后确实内政外交搞得不是太好，比如说有人说他是把私有化国营化，双方私有企业国营化，国有企业私营化，折腾来折腾去。

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在金融危机爆发之后，萨科齐面临更大的灾难，比如去年法国财政赤字1400多亿欧元。

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这种情况下，他反而推出了很多新的措施，比如说他增加碳税，你消费一公斤汽修，老百姓要多花4欧分的额外的税，在退休制度，妇女权利，儿童权利方面做得也并不是太好，所以老百姓对他这次中期检查也好，所谓靠站停车检查也好，这一次选举应该说反映了民众的情绪，是他下一次总统选举的风向标。

正在评论 压力之下萨科齐是否会调整内外政策？

水均益：
    一个风向标。
    冯先生，我有一个很关心的问题，萨科齐刚才您说到了，他是高调当选的，而且他上台的时候，很多法国人也好，欧洲人也好，都在看着他，寄予厚望。觉得这个人虽然个子不高，跟我差不多，但是雄心勃勃，个性很强烈。他现在最近有点烦也好，国内的支持对他也好，对他所在党派，支持率有点变化，不高，跟他的个性有多大关系？
冯仲平：
    我觉得有关系。萨科齐我们刚才讲，孙教授讲的很对，一方面他的整个执政能力受到很大的质疑，再一个就是他命运不好，命运不济。2007年上台马上就遇上了金融危机，这场金融海啸对法国的打击特别大，他本来上台的时候承诺是要让人们有工作。
水均益：
    让法国更加有竞争系。
冯仲平：
    结果导致了法国失业人口达到了10%，创下了很多年以来的最高。这是一个。另外，同时也是与他的性格确实有关系，包括像法国这样开放的一个社会实际上已经对萨科齐的一些个人的为人处事的方式，他的一种高调、张狂的一种做事方式，包括他决策的一些专断，都产生了一些不满。法国现在游行示威的时候有个口号，就是“我们受够了”。

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    这里面还有一点，我感觉特别有意思，比如说萨科齐不论是内政还是外交，都与他个人的私生活绞得很紧。
水均益：
    我们在这个画面里面经常能看到……
孙哲：
    跟意大利总理是难兄难弟。
水均益：
    对，贝鲁斯科尼。他走到哪儿都带着夫人，当然你说带夫人有家庭观念这没什么不好的，但是恰恰他这个夫人现在是一个名人。
冯仲平：
    他去英国访问一次，我们特别想看看他在英国说了些什么话，做了些什么事，但是你打开英国的报纸，打开法国的报纸，全部是报道他夫人穿什么衣服了，他夫人做了什么秀，这也不太正常。一个法国总统大家听不到他在说什么，人们都不关心这个事情，而关心他夫人。

正在评论 萨科齐：墙倒众人推？

水均益：
    就是您刚才那个观点，我正好想问问，概念里面全欧洲乃至世界非常开放的一个社会，法国人做什么事，比如在广场上一对恋人公开地接吻等等这些东西好像都是司空见惯的事。但是即便是这样，在法国社会萨科齐的这种张扬，他们两口子的张扬，包括他的夫人布鲁尼女士这样的一种高调，是不是法国人也很难接受。
冯仲平：
    我觉得法国社会已经够宽容的了，包括他迅速离婚，迅速结婚这种事情，法国社会基本上调查处理的。但是后来就是发现，他实际上在这方面处理的也是不是太好。

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孙哲：
    特别是他公生活，你作为国家总统，和他的私生活应该是分开的，但是他为了爱妻，有人说萨科齐个性除了专制的一面，还有善变的一面，或者是他为女人善变的一面。为了爱妻他花五千万欧元买一架飞机，然后还要命名卡拉一号。这种情况在很多国家，它是受不了，老百姓受不了的，觉得公款私用，或者他有另外的目的在里面，影响了法国的形象。
冯仲平：
    法国我看媒体上讲，法国就是很开放，但是对第一夫人还是有一点标准的，这个前超模他们觉得离第一夫人还真的差得远了点。

正在评论 萨科齐连任可能成镜中花水中月

水均益：
我想在别的国家看来，包括像我们中国看来，可能也有点难以接收机包括他夫人的各种照片，甚至以前当模特的照片，也在网上广为传播。的确，我相信，对于很多法国选民来讲，当他开始衡量一个国家领导人，或者一个政治家的时候，这个砝码可能就不是那种法国的简单的自由开放那样的标准。
这样现在就带来一个问题，萨科齐一直雄心勃勃想要连任，也要成为法国历史上像奥巴马一样的强有力的所谓伟大的总统，现在这次中期选举下来对他有多大的影响？
冯仲平：
    我觉得应该说直接的影响不大，但是实际上是有影响的。

专家观点 大区选举是下届总统选举的风向标

    为什么说直接影响不大呢？我告诉你，就是这个地区选举，就是这一次大区选举是6年一次，上一次是2004年，就像今天这个选举一样的，上次是2004年进行的，2004年完了以后等于2007年总统大选，那一次社会党，反对党一举获胜，如果是按那个逻辑推理的话，2007年应该社会党应该获胜的，罗亚尔应该上台的，结果结局不是这样的。所以这次正好又是这样，2010年大区选举到2012年总统大选，这个之间好像没有直接的逻辑关系。但是，我觉得对萨科齐是一个警告，也就是他到目前为止他的一些政策，特别是政策，或者他的一些行事方式他必须重新考虑了。

专家观点 为赢得下届大选萨科齐将不得不做出政策调整

    我感觉，实际上好多法国人认为是萨科齐的政策是对的，方向是对的，就是他上台以后，他看到了法国症结是什么地方，缺乏竞争力，劳动力市场过于僵化，福利制度太高，成本太大。所以影响了在国际上的竞争力。全球化浪潮下，它肯定是个弱者。他试图要改革这个问题，比如要减少一些福利制度，另外让雇工雇佣的时候也更加灵活一些。但是这一次地方选举等于让他知道了老百姓对他也意见，实际上是金融危机帮的倒忙了。如果没有金融危机，老百姓能容忍的话，现在难以容忍了。西方政治家就有这个问题，他有时候被迫要适应民意。
水均益：
    调整他政策的路子。
冯仲平：
    但是把国家大事给误了。

正在评论 地区大选受挫 萨科齐肩头很沉重

孙哲：
    其实这次大区选举我认为应该说法国这幅画，他给它涂上了一层灰暗的颜色。因为我必须交待一下法国的政治体制，因为它1958年法兰西第五共和国以后，它是一个半总统制，80年代末期，采取把这个大区制加进去，形成了一个大区，然后省、市这种三级的地方自治传统慢慢形成。所以大区选举从某一个方面反映老百姓不满的情绪，而且你预计真正的选举2011年就要开始了，从现在预计到2011年法国经济可能还会在0.3%、0.4%，如果在这个数据上徘徊，那么政府欠债又很多，萨科齐真的是前途渺茫。
冯仲平：
    而且这一次地方选举以后，包括他自己本身这个民主联盟内部出现了分化。
水均益：
    他原来的铁杆也站出来责难他。
冯仲平：
    另外他很强的一个竞争对手就是上一届萨科齐执政的时候一个总理德威尔班。
水均益：
    在伊拉克战争时期口才非常好，国际上形象也很好的。他把人给送到法庭上去了。
冯仲平：
    因为他的竞争对手德威尔班现在准备要在今年6月份要成立一个新党，也就是从萨科齐这个党又分化出来了，这个对萨科齐实际上是构成了真正的威胁。
水均益：
    那么萨科齐毕竟还有点时间，你觉得他调整方向的能力怎么样？因为我们知道他这次，之前，人家说如果不行，你要改组你的政府，他嘴特别硬，他说我坚决不改。但是今天改了，马上，很多重要的成员都改变了，也就是说他还是可以变的。他会变吗？
冯仲平：
    他要照顾民意，这一点是肯定的。因为毕竟他是选出来的，所以老百姓想什么，他要照顾到。我看今后就取决于他能不能够在两个之间平衡，继续推进改革。因为实际上法国人自己也知道，他们的国家不改革是没有前途的，但是改革他又不想把他自己的既得利益改掉，所以说这就让推动改革的人——萨科齐就为难了。
水均益：
    所以对萨科齐来讲，未来的这两年时间有机会。
孙哲：
    有把握。
水均益：
    但是也有一些棘手的问题。比如说想做出点成绩。另外，可能就是让自己的夫人也太锋芒盖过你。
孙哲：
    萨科齐好像个性决定命运，他应该是一个对夫人言听计从的人，他不是一个……
水均益：
    那是他自己的内政。
    好的，我们这个话题就谈到这儿，我们接下来还要关注一下今天很多媒体都非常关注，热衷于关注的，那就是谷歌在今天宣布要退出中国内地的市场，我们《环球视线》稍后继续。

——半夜三点 谷歌走人

主持人 水均益：
    好，欢迎您继续收看《环球视线》。
    北京时间今天凌晨3点多，当大多数中国人和我们中国的网民也都在熟睡的时候，有人搬家了。在今天凌晨，谷歌正式退出中国内地市场，从凌晨三点的时候开始，登录谷歌网页下端的时候显示一行字，说“欢迎您来到谷歌搜索在中国的新家”。谷歌公司宣布停止按照中国法律规定的将有害信息过滤，将搜索服务由中国内地转至中国香港特区。
    我们不知道谷歌选择在北京时间半夜三点宣布退出中国内地是否有什么特定的含义，或者说仅仅是一个时间的巧合，但是谷歌的这个举动，在今天白天依然是没有躲过全球媒体和网民的热议。我们先来看看一部分网民，还有一些媒体是怎么评论这次谷歌退出的。
    比如像香港的《明镜》周刊，他们就认为说，谷歌将搜索服务器搬到香港只是一个迂回的小伎俩，实际上还是在中国占有市场，这种做法是在敷衍中国，因为谷歌是不想失去中国的3.84亿网民这么一大块蛋糕。
    另外像德国的媒体《经理人》杂志，发表题为“谷歌宏伟壮丽的公关轨迹”，它这里面是这么说，它说谷歌在中国败给了百度，面对失败，谷歌铤而走险。同时也是为了讨好美国国内，给自己留后路着想，这是德国《经理人》杂志的说法。
还有一些，比如俄罗斯的《消息报》就认为说，谷歌纯粹是出于政治目的，意在改变世界对中国的看法，这是俄罗斯的。当然还有更多的，还有美联社，还有《纽约时报》等等这样一些媒体的评论。
还有我们也注意到一些世界各国的网友，对这次行动也有他们的一些看法，比如说英国一个叫helen的网友他说“众所周知，谷歌最初成立的时候从美国中央情报局得到了资助，而且谷歌目前与美国所有的情报机构都有联系，这已经是一个公开的事实”这是一个英国的网友说的。
    另外，还有一个美国的网友叫Asia Tique，他说，“外国企业必须尊重中国的规章制度，谷歌现在正在设法保住脸面，继续在餐桌前占据一个位置”。
    还有像英国的另外一个网友叫Peter 100，他说，英国也有过滤和审查，难道说谷歌在撤离中国之后，接下来就要撤离英国？”
    加拿大的一个网友叫JomesS，他说，“最后的输家将会是谷歌，因为中国的网络空间是世界上最大的”。
    那么接下来这个话题，我们还是继续请我们的特约评论员来给我们分析一下，谷歌半夜三点当然我们不去分析了，也许是美国的时间。但是谷歌退出中国市场到底是一种什么样的考虑？背后到底是一个什么样的一个性质的事情？

正在评论 多方热议谷歌退出

孙哲 特约评论员：
    谷歌因为它自己独特的企业文化，也有自己宣扬的价值观。这些价值观有很多是应该值得肯定的，比如说它搞竞价排名，比如它坚定的就做一件事，它要把它做得更好，这些都是应该值得肯定的。但是一个相对来说全世界比较优秀的一个公司。因为它现在排在微软和苹果之后，市值大概1800亿美金，微软2600亿美金。这样一个公司到了中国来运营应该遵守中国的法律，所以在遵守中国的法律和价值观方面出了大的问题。

专家观点 跨国公司应遵循中国法律和价值观

    走，现在可以说它是一半走，一半留，又想走，又想留，所以要不然它把它的新闻、搜索和地图放在，说是它有可能受到我们中国政府限制的一部分放到香港，其实还是中国的领土。把研发团队还有一些在线的地图、网络还是留在我们大陆，所以呈现出它一种矛盾的心态。
水均益：
但是很多人还是在分析，说谷歌这次举动它跟中国政府或者中国有关主管部门完全是一种所谓的博弈。而且这种东西我们的发言人也在说，这个是一个商业行为，但是你把这个商业行为给政治化了。而且有的人在说，实际上好像来的不是时候，跟现在中美关系好像又套上了。
今天外交部的例行发布会上，有人问了外交部新闻发言人秦刚先生说，会不会影响中美关系。秦刚先生有一段答复，我们请导播给我们放一下，看看秦刚先生怎么回应的。

秦刚 外交部发言人：
    整个事件它无非是一家商业公司的个人行为，我看不出它对中美关系会带来什么样的影响，除非有人想把它政治化，我也看不出对中国的国际形象会产生什么影响，除非有人想拿这个做文章。那么，损害形象的不是中国，而是谷歌自身。

水均益：
    孙先生怎么看秦刚先生刚才这样一个回应？

正在评论 从不懂到离开 谷歌中国战略在倒退？

孙哲：
    这两个无非说得很有意思，就是说谷歌的离开，其实你说是不是中国政府愿意看到的结果，我想也不是。因为在几次谈判当中中国政府确确实实谷歌拿出一个黑客攻击的真实证据，比如说在滤黄、不良信息啊、过滤方面我们是有坚定的自己的原则的，希望是谷歌能够配合，但是这个事情没有解决。

专家观点 谷歌事件不应影响中美大局稳定发展

    我想对谷歌公司来说应该认真地考虑，这个单一事件不应该影响中美关系的大局。我们讲究市场经济也是法制经济，中国在自己方面确确实实要改变我们自己的管理方式，要加以提高，但是谷歌不能因此来说中国的外资环境，投资环境不好了，让别人去做文章。

正在评论 谷歌是水土不服还是背后另有推手？

水均益：
    我觉得谷歌是不是多少有意无意地利用这个，知道你怕别人说你是个投资环境不好，我就做出一个举动？

专家观点 谷歌退出呈现“个性”

孙哲：
    它这种退出更凸显了自己当初的这种个性，其实谷歌它是一个美国生长出的公司，跟美国这个国家的个性很有关系。毛泽东的话就是有点良心的帝国主义。美国在推行自己的价值观的时候，往往忽略了别人是不是要它的一种价值观，甚至采取一种相对比较霸道，或者忽视民主的这种做法，而忽略了世界多样性。我觉得谷歌在这一点上，它其实也给自己创造了一个困境，因为中国毕竟有近4亿网民，如果中国互联网在过去十年没有这么一个巨大的发展，看得出来，中国互联网的发展是中国经济的发展，所以谷歌如果退出中国，可以说跟中国的经济无缘。

正在评论 多方热议谷歌退出

水均益：
      而且我觉得谷歌，这是我个人的感受，可能随着时间的推移，历史会做一个裁决。而且还有一点，它可能也会某种程度上会后悔的，吃后悔药的。因为什么，因为我记得我两年前我采访谷歌的CEO斯密特先生，他现在也是奥巴马政府的经济顾问团队的。当时我问他你跟中国的关系怎么样？他说有五千年的文明，我们谷歌就应该在中国待五千年，2004年到现在来几年，就不待了，这显然不是他的策略。
孙哲：
    所以网络上“谷歌”的“谷”变成“古代”的“古”，就是遥远的古歌，谷歌逝去，这种情况下，就是让大家重新思考，今后谷歌和中国的关系……