《2009年美国人权纪录》
主持人 劳春燕：观众朋友大家好，欢迎收看正在直播的《环球视线》，我是劳春燕。
今天中国国务院新闻办公室发表了《2009年美国的人权纪录》，这是国新办连续第11年发表美国的人权纪录，目的是为了回应美国国务院一年一度的《美国国别人权报告》。今年这份报告昨天发表了，对世界上190多个国家的人权状况进行了指责，其中也包括了中国。
那么美国自己真实的人权状况又怎样呢？我们就一起来看看国新办的这一份《2009年美国的人权纪录》。
今天来到我们演播室的两位特约评论员，一位是叶海林叶先生，还有一位是孙哲孙先生，两位好。
我们看国新办的这一份《200年美国人权纪录》很厚，主要是6个方面，数据、案例都是非常详实。我看到核心的一句话，就美国不仅国内的人权纪录很糟糕，而且是世界上很多人权灾难的主要根源。我们先来说前半句"国内的人权纪录十分糟糕"，怎么解读？
正在评论 国新办第11次发表《美国的人权纪录》
孙哲 特约评论员：我觉得美国它在刚开始建国的时候，树立一套美国的理想，美式民主的理想，但是它后来它人权实践当中，确确实实出现了一些差距。我们记得古希腊里面有一个强盗，它喜欢抓到人以后，如果你人太高了，他就把你的头和脚给砍断了，然后你如果太短了，把你拉长，因为它有一个床，这个床就是他自己的标准。谈到美国，它对内，现在最近几年出了很多问题，包括从历史上看，1865年它确定了黑人的选举权，1920年才确定了妇女的选举权，所以有人说，美国一方面在自我的探索，在追求人权的过程当中，有很多失败的地方。但是另外一方面，就是说美国在这么多年来，就是它现在积累了一些经验和教训已经变成全人类应该重视的一些东西。所以国新办发表的这份报告，不是说我们自己想要有一张床来反过来看美国的人权状况怎么样，我们是想从另外一个方面来共同探讨人类一起在人权方面怎么取得相互的理解，要减少麻烦，发展合作。
劳春燕：刚才说的古希腊的这个传说，让我想起的咱们中国的一个成语"削足适履"，这个"履"其实就是美国强加给各个国家和地区它的人权标准。我们看它后半句话，"是世界上许多人权灾难的主要的根源"，怎么理解？
正在评论 《人权纪录》称美是许多人权灾难的主要根源
叶海林 特约评论员：应该说这个指的住是美国的一些外交政策所产生的地缘后果，比如说美国反恐战争在伊拉克、在阿富汗，这个事情在过去的几年中我们看到都很多了。奥巴马上台的时候，曾经很多人认为这是一个变革的时代，或许这种做法在伊拉克、阿富汗能够改变，但是一年多过去了，我们先不说这两个国家命运好了多少，这个事情也是一个各说各话的事情。但是就是奥巴马许诺自己要尽快关闭关塔那摩监狱的一个事情，到现在他也没有做得到。
应该说，在这些问题上，他并不是一个说话算话的人，这有很多美国国内政治上的原因，我觉得这里面一个很重要的东西就是，如果美国的人权指标，就是它的人权理想和它的外交利益是重合的时候我们会看到美国是一个人权斗士，这是没问题的。但万一它不重合的时候，美国人绝对会先选择它的外交利益，这就是它在伊拉克、在阿富汗、在古巴、在关塔那摩，甚至包括在它跟以色列的一些关系，都能够看出，它同样是有排序的，但是它的排序是美国优先，其实这也是变形的一种同命不同价。美国认为，美国人的利益比外国人的生命更重要，从这个角度来说，我们确实也很难同意这是一种向美国人自己说的那个坚持人权的，以人权为它的优先目标，这个话和它的做法是对不上的。
正在评论 国新办《人权纪录》回应美《国别人权报告》
劳春燕：你说到利益，这里面我们可以说一说商业的利益，我注意到这份《人权纪录》里面，特意提到了就是军火销售这一点，因为其实，2009年的军火销售比2008年还下降了，但是美国还是在世界上的军火交易当中占了68%，也就是三分之二左右，那么大的量，它输出军火的同时，其实是不是也可以理解为，也是在输出人权的灾难？
孙哲：对，美国人我觉得最大的灾难制造了一系列的战争，就是我刚才说的把它自己的标准，如果是它不喜欢萨达姆，它就把萨达姆政权去推翻。
正在评论 《人权纪录》称美是许多人权灾难的主要根源
那么今年美国发布的对中国的人权状态行为更恶劣，它把中国和伊朗，和25个国家里边，它认为表现最不好的国家列在其中。让人看到，就是说，中国把伊朗和朝鲜列到一起，首先就反映到，布什当时提出来一个邪恶轴心，我觉得从这一点来说，是没有正视中国近几年改革开放的这么一个成果。另外一个就是它输出武器，你看它到现在，打来大打去，也没有正面提出去结束这些战争，它也无视阿富汗人民，或者在伊拉克的这些人民所受到的这些伤亡。
劳春燕：好的，谢谢孙先生，我们这个话题暂时告一段落，《环球视线》稍后继续。
全球最富榜的中国面孔
主持人 劳春燕：欢迎继续收看《环球视线》。
谁是世界上最有钱的人呢？3月11日，美国的《福布斯》杂志揭晓了2010年度的全球富豪旁行榜。那么在经历的去年全球经济危机以后，这个榜单上的名字有了不少的变化，首富不再是比尔·盖茨了，而是墨西哥的电信巨头卡洛斯·埃卢，不过更加让人关注的还是来自中国内地的富豪群体，中国内地一共有64个人的上榜了，超过了俄罗斯，仅次于美国，排在了第二，而其中排在第一的是娃哈哈集团的董事长宗庆后。
宗庆后自己又怎么看这样的一份榜单，为什么号称是一不上市，二不做房地产的他，就靠着卖水，还有饮料就能够当上首富呢？
今天下午我也对他进行了电话采访，一起来听一听。
宗庆后 哇哈哈集团董事长：你好。
劳春燕：张总，你好，我是劳春燕。
首先还是要请您发表一下上榜的感言。
宗庆后：我的上榜主要是人家看重企业的效益，对我们娃哈哈集团的肯定，同时这次上榜的中国富豪增加，说明我们经济发展得很好。
劳春燕：去年国际金融危机以来，很多企业都是举步维艰，为什么娃哈哈还是有一个比较好的发展呢？
宗庆后：这个是因为我们做强作大，我们现在在世界上也是第四五位，所以现在的抗风险能力也强了，那你的现金流也很好，资金很充裕，人家不发展，我大发展。
劳春燕：就是您的竞争对手可能在这个时候就挺不住了。
宗庆后：有的大的经济机构不看好中国经济，但我看好中国经济，他们不投资我大投资，我去年投入了六十多个亿。
劳春燕：您还是坚持不投房地产业吗？
宗庆后：房地产行业，我没有太大兴趣做，他让我造经济适用房，我大是愿意参与一下，给老百姓卖点便宜的房子。
劳春燕：商业用地您就不开发，是吧？
宗庆后：商业用地赚钱是赚钱，但是我这个钱赚了，弄得老百姓买不起房子也不太好吧。
劳春燕：现在大家都在讲多元化发展，您会不会也让娃哈哈多元化发展一下？
宗庆后：现在有这个准备，我认为多元化首先是企业的需要，第二个是你有没有能力，第三个是你有没有机会。如果三者具备的话，我认为你去发展多元化，我认为也是可以的。因为我这些年一直在坚持主业发展，所以也没搞其它的行业。尽管人家有暴利，我也不眼红这些。
劳春燕：谢谢您接受我的采访。
这一节欢迎一下向先生。刚刚看了宗庆后的采访，我觉得感受特别深的一点，就是从1999年，胡润的百富榜出来以后，50%都是房地产的富豪，后来是互联网企业的，然后现在最近这三年又都是传统行业的。像宗庆后他号称是一不上市，二不做房地产，他为什么能够靠卖水，还有饮料就坐上首富的位置呢？
正在评论 大陆首富的跃起之路
向松祚 中国人民大学国际货币研究所副所长：刚才你在采访宗庆后，他自己本人对这个问题他是一个很好的答案，就是他看好中国经济。其实我们讲，2009年，中国经济在全世界是最耀眼的明星之一。那么这些上榜的富豪，其实可以讲，他们是中国经济发展的典型的代表，他们也算是中国经济最耀眼的明星。
宗庆后从去年19亿美元，现在一下子跃升到70亿美元，19亿到70亿这是一个爆炸性的增长，其实有点吃惊了，但是如果你仔细研究一下，他这个企业的布局，就是他看好中国经济，我做投资。我大体研究一下，其实他以前有一个布局，今年是马上一下子凸显出来。什么布局呢？他有三个布局，一个是多元化。其实你看娃哈哈这是一个家喻户晓的品牌，娃哈哈它有很多饮料，它的碳酸饮料、果汁饮料、牛奶制品、矿泉水它都有。
第二个，它是一个高科技的布局，什么叫高科技？它自己没有做高科技，但是它整个的生产，它是进行了大规模的设备的改造，引进了很多的高科技的设备，我们知道这个饮料企业，特别是对于安全，食品的安全这个质量是极其重要。
第三个就是它的市场化的综合的布局。
专家观点 中国经济快速成长是财富积累的根本原因
这三个布局，宗庆后一直在强调，其实他今天讲的，他看好中国经济，他这个大投资，60多个亿投资就是对在进行这三个布局，这三个布局跟他带来的爆炸性的增长。而且其它有些小的饮料企业，没有做这个长远投资，可能在这个金融危机下，有的退出这个市场了，有的发展就退缩掉了，结果使得它的市场份额更加大了。
劳春燕：刚刚宗庆后谈到一点，人家不投入，人家不发展，但是他大投入，其实我看这一次榜上面的王传福，比亚迪汽车的王传福，他去年是排名第一，今年也是在前五之列，其实他也是对中国是相当有信心的，而且企事业是因为巴菲特看好中国经济，看好这个企业。
正在评论 踏上中国经济的鼓点，共同致富
向松祚：对。因为王传福这个企业，我想它最闪亮的一个地方，就是包括最近他在最近欧洲车展上面发表的跟奔驰的合作，就是要做电动汽车，因为他看好的是一个未来的亮点，就是要用电动汽车带动烧油的，全世界的能源是很大的一个问题，为了用新能源，这个新能源汽车是它最闪亮的一个卖点，巴菲特是看中了他这一个。所以巴菲特投资以后，使得它的股价涨了很多倍，这个是它的财富，迅速暴涨的一个非常重要的原因。
劳春燕：是不是从另外一个角度来看的话也说明，你要获得这个财富的增长，最关键的一点，你还是要踩准时代的鼓点，踩准经济的脉动。
专家观点 尽快送别"只有盖房子的"能成富豪的时代
叶海林 特约评论员：因为任何一个强国的崛起，它都是制造业，制造业不能立国，你想成为一个强国，这就是天方夜谭了。过去我们不管是经济的增长，还是富豪都集中在房地产业，这样一个只有盖房子人才能发财，才能成富豪的时代应该尽快过去。
现在我们看到，这样一个时代正在发生变化，我们这一次的上榜的富豪当中，就有很多不是房地产业的，不过我们要知道，这样一个富豪是以10亿为最低身价的。那么从10亿美元以下，还有多少中国的房地产大亨，它不需要有10亿美元，就足以成为中国的富豪，这部分可能我们衡量起来更符合中国经济增长的模式，毕竟我们国家改革开放才30年，跨过10亿门槛的富豪肯定不多。现在我们以亿美元，或者说是亿人民币来衡量的情况下，我们还是要看看我们的这些富人当中，做房地产的到底有多少，这个比例变化有没有我们在福布斯富豪排行榜上看到的这么令人欣慰，如果没有的话，那么我们下一步调整这个经济增长的事情还没有结束。
劳春燕：我不知道向先生作为一个经济学家，您来观察这样一份榜单的变化，是不是从这个当中也可以看得出这个经济热点方面的转移呢？
正在评论 踏上中国经济的鼓点，共同致富
向松祚：其实你看富豪榜，它对一个国家的经济整体从一个侧面它是反映了一个国家的经济整体，你看研究世界各地的富豪，富豪一般出在哪些人当中，一个是出在最基本的行业，就是说他能够满足最大多数人的基本需求。你比如说，美国它传统很多的富豪，沃尔玛，沃尔玛是超市的，其实我们知道法国的超市家乐福，它也是主要富豪之一，就是你看这是最基本的一个需求。我们以前也有连锁商店富豪的，这次上榜的张近东，这是苏宁电器的，也是有。
第二个产业就是新兴产业，代表这个经济最前沿的，比尔·盖茨他是，包括我们的互联网还有很多。第三个就是我们这个行业本身它具有一种垄断性质，什么垄断性质呢？就是说，你在激烈的竞争中，你赢者通吃，你就把这个行业通吃了，很多行业它是具有这个性质，包括我们互联网的搜狗引擎也是这样的，包括汽车行业，它本身也有一种垄断的性质在里面，所以你仔细研究这个富豪榜。
专家观点 中国将涌现越来越多的富豪
当然我想，这次看中国的富豪榜，你说宗庆后也好，刘永行也好，王传福也好，当然我觉得他们最大的特点不是这些行业的特点，他们最大的特点，我认为他们是代表了中国草根企业家的不懈地的创业的精神，其实他们是千千万万中国这种草根企业家的最典型的代表，他们是非常值得尊敬的。宗庆后是一个校办工厂，其他的企业家都是从非常艰苦的环境下创业过来的。
劳春燕：
我再问最后一个问题，就是关于这个话题，我问最后一个问题，我注意到这一次，咱们就是进亿万富翁排行榜的，是从去年的28个人增加到了64个人，这个涨幅是非常迅速，从另外一个角度来看的话，这是不是也意味着贫富的分化在加剧呢？
专家观点 中国经济快速成长是财富积累的根本原因
向松祚：去年从20几位到60几位，它有一个重要的原因，是因为2008年是中国的股市下滑的非常厉害，从6100多点，一直下滑到1000多点，去年又一下子涨到3000多点。这个富豪里面，很多是上市公司的股东，这个股价的涨跌，其实财富的起伏是非常大的。所以我想，这个里面刚才有海林说到整个房地产的原因，所以我们在关注富豪的同时，其实我们更应该多多关注那些广大的低收入阶层，可能是一个更值得关注的一个层面。
劳春燕：好的，非常感谢向先生的评论，《环球视线》我们稍后继续。
当传统生活习惯遇上动物保护主义
主持人 劳春燕：欢迎回来。
很久以来，自然界里是弱肉强食，人吃动物似乎也是自然的法则。可是随着世界发展多今天，特别是随着有一些物种的濒危，很多东西不能再捕杀了，更不能够再吃了。最近有关这个话题又热了起来，我们先来看几张来自津巴布韦的照片。
拍照的摄影师介绍说，3月11日，也就是昨天，当地的一位村民骑自行车经过国家公园的时候，发现了一头死去的年老公象，15分钟之内，附近村庄有几百位村民闻讯而来，1个小时47分钟以后饥饿的村民们就把这头高大约4米，重大约是6吨的大象瓜分完了，而现场就只剩下的一副血淋淋的骨架了，估计灾民实在是太饿了。因为根据3月10日国际红十字会发出的警告，津巴布韦目前有四分之一的人口大约是217万人，急需要粮食的援助，所以可能他们是因为饥饿，迫不得已，分食大象。
不过这些画面看着也够让人触目惊心的，而接下来要给您看的画面，可能会让您真正地认识什么是残忍。这些画面来自今年奥斯卡最佳纪录片《海豚湾》，它真实地记录了日本太地町地区捕杀海豚的血腥画面。而在这部纪录片获得奥斯卡奖以后，世界上对日本屠杀海豚的声讨也达到了顶点，可是太地町居民们却感到非常的委屈和不满，因为他们说，他们世代都是以海豚肉为生的。
有关这个话题，我们今天也请来了中国国际广播电台的评论员于永靖先生，于先生你好。不知道两位看了《海豚湾》没有，是什么样的感觉？看了吗？有些画面让人觉得非常血腥，但是对于这个片子，包括对于捕杀海豚，还有捕鲸的事，日本国民他们的心态都是很复杂的，情绪也是比较复杂，因为他们觉得这个事好像祖祖辈辈我们都在吃鲸的肉，还有都在吃海豚的肉，为什么到了我们这一代就不能吃了？
叶海林 特约评论员：有一个问题首先要澄清，那么商业捕鲸是不符合《国际法》的，也是不符合国际公约的，这个已经有定论，但是海豚不是商业捕鲸的禁止范围之内，也就是日本人在它的领海内捕杀海豚不违反任何的现有的《国际法》框架。这只是一个它让我们看了心里很不舒服的事情，所以法律框架先放在一边不谈，只能谈我们觉得是不是日本人去捕海豚这个事情是不是格外残忍。
刚才我们也看了，津巴布韦的图片，我也去过津巴布韦，津巴布韦当年是曾经是保护非洲象而受到联合国的有关部门表彰的一个国家。现在显然因为贫困，它这套保护野生象的制度已经进行不下去了，没人会因为这样一幅图片去谴责津巴布韦人吃象。反过来，我们很多人都会觉得，日本人去捕海豚是一个非常不人道的行为，但这里面有一点我们要澄清，这个觉得日本人不人道，是我们觉得他不人道，但是我们真的有多少理由去批评日本，其实这是另外一回事。因为是我们看着不舒服而已，你要说这件事情日本人做的有多错，我觉得这个在它的领海上，在它的领土范围之内，它在没有违反任何法律的情况下，去做一个它坚持了千百年的事情。你说你今天做的事情是非常不人道的事情，该受谴责的，这个我们得想一想，是不是有一点把我们的观点强加于人了。
劳春燕：其实说到日本人捕鲸，还有猎杀海豚这件事，加拿大最近也是发生了一件类似的事。我们来看英国媒体有一个报道说，3月10日，大概是有24名加拿大的议员，他们在渔业部长的带领下，集体享用了一顿丰盛的海豹大餐。这件事情是有针对性的，因为去年年底的时候，欧盟通过了一项法案，禁止涉及到海豹产品的贸易活动，并且认为捕杀海豹是非人道的行为，所以摆下这么一场海豹宴，这些议员就是要吃给欧盟看，捕杀海豹那是北极地区居民日常生活中非常重要的一部分，所以禁捕海豹的法案，那是对公众的误导，还有无知的行为。下面我们先来听一下，会议组织者他们有一段同期声，我们来听一下。
塞丽娜·帕耶特 加拿大参议员：捕杀动物不是件好事，但是我们所做的一些事情也应当受到尊重，我们有权吃(海豹)肉。
劳春燕：于先生刚刚也看了，被采访的这位议员说，我们吃海豹肉，这是我们的权利，我们应该是受到尊重的。
正在评论 传统、利益、动物保护，如何"多赢"
于永靖 中国国际广播电台新闻评论员：很显然，加拿大反映要比日本更狂一点，你欧盟看不上美国，说我不行，那我就跟你做一杠子，专门吃海豹宴。其实说起这个海豹宴，我们一定要一分为二来看的话，首先对于政客来讲，它要保证加拿大一批人，也就是说因纽特人或者说爱斯基摩人，这是他们世代一定要吃的，因为他们就算不吃海豹，他们可能会吃海象，或者说北极熊。因为他们世代认为，北极这个地方由于我的家，而且打猎是我的权利，现在我们说的是什么？刚才在小片里，我们就看到，这个棍杈，他用这个棍，他不用枪，如果枪打的话，海豹皮就不值钱了，每多一个弹眼就会减少20美元，那么在这里边，小片子里边，这是一个钩。
劳春燕：传统的捕猎方式。
于永靖：对。然后那边还有一个小锤子，去敲海豹的脑袋，脑骨的，所以很残忍。很多人觉得从道德高地上来讲，觉得你是太残忍了。但是我们要说，现在用海豹皮去买卖，是100多美元，但是去年跌了，变成了每张海豹皮是20美元，是跌了。但是在这个跌的过程当中，我们要知道，不是那边因纽特人他们自己在跟商业社会在接触，而是一些贪了心的在去接触，所以我们要一分为二来看，关于吃海豹。
劳春燕：但是如果这么下去的话，因为现在有太多的商业利益，搀杂在其中了，这么下去的话，海豹也好，海豚也好，是不是将来也会濒危灭绝呢？
于永靖：其实现在这个是一笔糊涂账，因为凡是吃的，打猎的都说，根据我们的某某数据，在未来的20年再吃200万头没有问题，但是很多其它国家都觉得你不能再这么吃了。所以就像刚才叶老师所说的，从一个道德高地上说，我们是很难接受一个吃，食物链……
责编：刘岩
