主持人 劳春燕：
沸沸扬扬大半年的乌克兰总统选举终于有了结果，根据2月8号，乌克兰中央选举委员会公布的初步的记票结果，地区党领导人亚努科维奇战胜了现任总理季莫申科，赢得了大选。但是季莫申科表示，对手在选举当中存在严重的舞弊行为，拒绝承认亚努科维奇大选获胜的合法性，并且要准备对选举结果提出起诉。
    乌克兰政局仍然是风云莫测，而由于特殊的地缘战略的位置，乌克兰一直是俄罗斯和西方努力争取的对象，这次大选到底结局会怎样？对未来的乌克兰又会有一些什么样深远的影响？我们今天首先要来讨论这个话题。
先通过一个短片来了解一下背景。

新闻回顾：
    乌克兰中央选举委员会8号在统计了99.2%的选票后，公布初步记票结果，亚努科维奇得票率为48.76%，季莫申科得票率为45.66%，这一数字说明，即便未记选票全部支持季莫申科，亚努科维奇的得票率也依旧领先。当天，亚努科维奇阵营宣布获胜，并敦促季莫申科承认败选并主动辞职。
亚努科维奇 乌克兰反对派领导人：
    这次的胜利是来之不易的，我们期望能够给这个国家带来它所迫切需要的改变。而乌克兰人民已经支持了我们。
解说：
    季莫申科本人两次取消了原定召开的新闻发布会，并表示亚努科维奇的3%的微弱优势可能只是个统计误差，季莫申科还特别指出，直到最后一张选票统计完成后，才会宣告选举结束。
季莫申科 乌克兰总理：
    我要呼吁所有的人为每个协议而战斗，为每个选举文件而战，为每张选票而战，因为每张选票都可以决定乌克兰的命运。
解说：
    当天欧洲安全与合作组织观察团，肯定乌克兰大选是民主的，呼吁乌克兰各派领导人倾听人民的判断，这等于在敦促季莫申科接受选举失败的结果。对于亚努科维奇与季莫申科能否结成执政联盟，亚努科维奇的助手当天予以了否认。

劳春燕：
    关于这个话题演播室里请到的嘉宾是社科院东欧中亚研究所的研究员姜毅先生，还有一位是我们的特约评论员叶海林先生。这一次亚努科维奇已经宣布胜选了，而且国际社会也纷纷表示这一次大选是公平的，但是我们看到季莫申科她还是拒绝承认这样一个大选结果，而且表示还要上诉，接下来还会不会有什么样的变数呢？

乌克兰大选是否已经尘埃落定？

姜毅 社科院东欧中亚研究所研究员：
    从目前整个乌拉克内部的形势来看，恐怕要再想重复2004年“橙色风暴”，这个可能性已经非常小了。第一个是，这一次应该说亚努科维奇竞选团队在这方面吸取了上次的教训，在所谓容易被对手指控舞弊这个方面，应该说到目前为止还是比较好的。包括国际观察员也都指出这一次选举总体上来说是公平的。
    第二个，最主要的是民众的情绪，跟2004年情绪完全不一样，现在再有人想掀起一场街头政治风暴，推翻选举结果，这个可能性已经非常少。
    第三个，这一次国际社会，主要是西方这些媒体，包括西方观察员，这一方面，刚才短片里面也讲，对于再掀起一场政治风暴兴致不大，所以季莫申科团队在这个问题上恐怕要重新考虑。

亚努科维奇“卷土重来”

劳春燕：
    现在大家说的比较多的一个问题，就是亚努科维奇，他这一次为什么能够卷土重来，因为我们也知道，其实在前苏联解体以后，在乌克兰就有一种去俄罗斯化的倾向，但是亚努科维奇是说俄语的，俄语是他的母语，这一次他为什么能够胜出？

专家观点：亚努科维奇获胜皆因对手问题太多

姜毅：
    实际上应该这么讲，包括这一次的选举，从现在选举结果，最后的统计来看，到现在赢出也就是3%左右，这个在任何一个大的选举中间都非常非常微妙，非常非常地危险。从一个方面也说明，亚努科维奇这一次获胜，其实并不是在于他本人太强，而是在于对手的漏洞太多，不管是第一轮打掉的尤先科也好，还是他第二轮打掉的季莫申科也好。毫无疑问都是为2004年以后的乌克兰国内的政局、经济发展和外交政策方面的失误要承担责任的。这个应该说是亚努科维奇他正好，在这几年的时间里，他没有入阁，而且2004年恰好是他赢得大选以后被推翻了，所以他这个地方不承担任何责任。
劳春燕：
    所以我也看到，有外媒就评论说，这一次不是亚努科维奇自己努力的结果，而是尤先科政府失败给了他这么一个结果。
叶海林  特约评论员：
    5%的支持率，第一下尤先科就先出局，这已经很说明问题了，因为这样一个橙色革命真正代表人物是在第一轮就被打掉了，尽管季莫申科她在最后一年里，拼命地想办法跟尤先科拉开距离，但应该说“橙色”这个标记还是让她付出了很大的代价。
    我们现在回过头来看，这一次胜选，就像姜先生说的，其实亚努科维奇的成绩好坏还不知道，但至少季莫申科做的很差。假如亚努科维奇防止了第二轮橙色风暴的发生，当了总统，他最大的问题，他要证明蓝色比橙色还要好一些，因为毕竟我们看到橙色搞得如此之差的情况下，季莫申科输给他也只不过是三个百分点，也就是说，亚努科维奇要想证明自己要比橙色集团强得多，是需要做出非常非常多的努力，这不是一次完胜，应该说这是一次惨胜。

专家观点：悲剧重复第二次就会变成闹剧

劳春燕：
    我们也知道其实金融风暴发生以后，对乌克兰说，现在民生问题非常地严峻，亚努科维奇上台以后，他最大的难题会是什么？

专家观点：向左转向右转 乌克兰转向能力有限

叶海林：
    首先他要想办法让国家尽快稳定下来，因为这个国家橙蓝两色之争已经伤害了很多年，包括季莫申科说还要搞第二次橙色革命，我们知道马克思有一句名言，历史事件一般会发生两次，第一次是悲剧，第二次是闹剧，想办法不让这个闹剧发生，这是亚努科维奇要做的第一件事情，他必须想办法尽快地实现和解。
    第二个事情，他要把所有橙色军团留给他的烂摊子，特别是经济问题，以及与俄罗斯关系能不能尽快地再修补地更好一点，同时不被欧洲人和美国人拒之门外，因为毕竟向左转也好，向右转也好，以乌克兰的实力和在欧洲中的地位，它的真正转向能力是很有限的，它必须在夹缝中求生存。
    俄罗斯现在对乌克兰，应该说俄罗斯通过亚努科维奇上台已经尝到了甜头，卡脖子这个战术是管用的，既然管用的话，如果亚努科维奇不顺从我，可以再用一次，甚至我用得再多一点，对俄乌关系将来就很，这个变数恐怕对莫斯科来说会更有信心去应对。
劳春燕：
    你说到俄乌关系，我们也知道亚努科维奇他是亲俄罗斯的，在俄乌之间其实有很多敏感的问题，比如说黑海舰队租期的问题，还有天然气的问题，亚努科维奇上台以后，这一次他上台以后，对俄乌关系未来的走向会有一些什么样实质性的变化？

正在评论：亚努获胜  俄乌关系将回归“正常”？

专家观点：乌克兰正重新在东西方之间寻找平衡

姜毅：
    两点：应该大家要看到，第一个毫无疑问，亚努科维奇执政以后，乌克兰的对外政策肯定会要修改尤先科执政期间强烈的“去俄化”，极端“去俄化”这么一个政策。重新要在俄罗斯与西方之间寻找一个平衡点，在很大程度上，很可能会恢复到库奇马执政时期的乌克兰对外政策一个基本性质和基本态势，这是第一点。
    第二点，大家都讲亚努科维奇是一个亲俄的人，但是我们也应该知道，亚努科维奇毕竟他是乌克兰领导人，包括这次选举中和选举之前，亚努科维奇的一些政策和一些表态，跟过去相比是有修正的，这个修正当然现在不清楚，他究竟是为了争取选民，还是说他的观点有一些变化，第一，对于俄乌天然气供应协议上，亚努科维奇的观点恰好是跟季莫申科相反，他认为这个协定是对乌克兰的损害，他要修改。
    第二个，在所谓的讲俄语，第二母语地位问题，亚努科维奇这个政策在竞选过程中已经有变化。
劳春燕：
    什么样的变化？
姜毅：
    他认为俄语可以不成为第二母语，但是在讲俄语的地区要尊重这些讲俄语居民工作的权利和讲俄语的权利。也就是说，你看他的政策实际上已经发生一些微调。
劳春燕：
    俄语未来的位置会逐渐提升。
姜毅：
    对，所以也就是说，乌克兰未来整个对外政策会寻找一个中间平衡点，但是恐怕也不能对亚努科维奇未来的，所谓的亲俄也好，或者说反西方化情绪也好，不要抱太大的希望，或者说不要寄予过高的期望。
叶海林：
    我自己倒有一个感觉，亚努科维奇现在说的很多话是因为他知道，无论如何东部那些人都会投票支持他，因为他们要报仇，但是他要说一些讨好西部人的话，所以他不能把话说得太绝，他一定要给争取尽可能多的西部这些选民来一些选票。

　　
姜毅：
    回到刚才讲的第一个问题里头，亚努科维奇上台以后他所面临的第一个问题是什么，所谓民生也好，政治稳定也好，其实归根结底都在于乌克兰民族的团结，这一次3%的差距实际上已经非常非常危险了。在哪儿，蓝色跟橙色基本上一半对一半，如果说未来的所有政治家不能够有一种妥协合作，放弃一种自负和自以为是这么一种姿态的话，乌克兰这样一种分裂情况还会发生。也就是说，对于乌克兰来讲，最关键最关键的问题还是在于民族的团结和和谐。
叶海林：
    毕竟乌克兰在漫长的历史进程当中，相当长的时间是在分裂。
劳春燕：
    你说民族团结是一个很关键的问题，还有一个就是经济上的问题，民生的问题，也有分析家就指出，现在乌克兰要发展经济，可能还是需要来自西方的援助，亚努科维奇未来会怎么来处理跟西方世界的关系呢？

正在评论：乌克兰将在东西方之间找平衡？

姜毅：
    最主要的，从现在情况来看，西方实际上在奥巴马上台以后，政策也有一些变化，跟布什时期相比，也有一些微调，不急于把乌克兰拉入到北约这样一种政治军事同盟中间去，更主要的是想办法让乌克兰，融入到欧盟经济合作氛围中去。
    从去年启动的欧盟新伙伴关系协定来看，乌克兰毫无疑问是第一位，将来欧盟在这一方面，包括在边境的管理方面，包括在中小企业的发展，经济援助方面，新能源的利用方面，乌克兰肯定会成为欧盟最主要的一个援助对象。所以将来我想乌克兰政府在这一方面，我刚才讲到，东西方之间平衡，这个平衡点的把握，对于乌克兰来讲，一方面从最现实的意义来讲，俄罗斯的能源供应跑不了，我还要想办法得到。另外一方面，西方的援助我也想办法要得到，这是最实惠的。
劳春燕：
    叶先生怎么看？
叶海林：
    我最担心的倒不是乌克兰要在东西方之间寻求平衡，我最担心的是，未来几年东西方之间，俄罗斯和北约以及俄罗斯和美国之间能不能有一种平衡，如果这两家又回到普京和小布什的时代，乌克兰的努力其实是很难在这里面真正地求得左右逢原，或者通过乌克兰的努力，以及一些其他东欧国家的努力，把俄罗斯和西方拉得稍微近一点，我觉得这件事情，他们自己的牌实在太小。

中美贸易摩擦会否变成贸易大战？

主持人 劳春燕：
美国商务部上周五决定对中国大陆产的礼物盒以及包装丝带，征收最高超过231%的反倾销税，值得注意的是这个决定是在中国商务部宣布对美国的肉鸡产品采取临时反倾销措施的第二天发布的，看起来中美双方颇有一些针锋相对的味道。有很多贸易专家就认为，美国这一次这种做法并非是一个孤立的事件，而是更多的贸易摩擦的开始，针对中美之间的贸易摩擦，会不会演变成贸易战的担忧？中国商务部的副部长钟山昨天有一个表态，我们一起来了解一下。
    “2009年中国是贸易保护主义的最大受害国，中国遭受到各种贸易保护主义案子有116个，涉及金额达到127亿美元，但是目前中国和美国之间出现的贸易摩擦或者是贸易纠纷不会酿成中美之间的贸易大战”，这是钟山副部长昨天的一个表态。
    我们也知道，其实自从2009年9月11号轮胎特保案以来，中美之间的贸易纠纷可以说是频繁地发生，为什么这段时间中美之间贸易摩擦会进入这么一个高发期呢？

专家观点：中美贸易摩擦频繁发生责任在美国

向松祚 中国人民大学国际货币研究所副所长：
    我想我们从去年下半年开始，我们看到争端的案例越来越多，而且争端的程度越来越升级，但是我们看到其中有一个现象，其实所有贸易争端主要都是美国挑起来的，中国没有主动挑起一起。所以我们可以看到，其实这个责任主要是在美方，特别是奥巴马政府，我们知道奥巴马其实去年11月份刚刚到中国来访问，而且当时在中国还受到很好地欢迎，大家都认为他对中国是很友好的态度。回去以后马上贸易争端突然一下迅速升级，包括人民币汇率问题，为什么是这样，核心是奥巴马政府，特别是他本人，把贸易问题和人民币汇率问题完全政治化，为什么他要把它政治化，这个主要是取决于他现在在国内面临非常大的危机，失业率严重地居高不下，而且美国马上面临到国会的中期选举，民主党其实这次面临巨大的挑战。所以包括国际上，包括美国本土的很多评论认为，奥巴马这一次把这个政治化，他这个讲话主要是讲给谁听的，主要是讲给美国，他的选民听的，我们知道制造业是美国民主党的“主要票仓”，当然它也给中国造成了很大的困扰，对中国的经济也会造成很大的伤害，但是他主要是为了赢得政治上选举的胜利，所以它是一个政治化的…

正在评论：中美贸易摩擦“暗箭”渐成“风声”？

劳春燕：
    政治上的姿态。我们也看到，其实在2009年，美国针对中国输美产品双反调查已经有十多次了，刚才大家也从图板上看到频频发生的贸易摩擦的一些事例，而且我也看到有一个消息说，奥巴马3号在民主党参议员年会上表了态，他说接下来就是美国针对中美之间的贸易纠纷会采取比较强硬的态度。怎么看待他的这些表态？到底中美之间这些贸易摩擦会不会演变成贸易战？

专家观点：贸易摩擦拳脚越打越快是否会酿成贸易战？

向松祚：
    我想贸易摩擦、贸易战，实际上是人们的一种说法，它只是有程度上的区别，我们可以讲贸易摩擦，比如说我们最近看到的，主要是集中在什么，比方说两反，所谓两反调查，一个反倾销，一个反补贴的调查，调查如果是成立以后，它会征罚一些惩罚性的关税。同时，他还会有所谓的特保案，它要证明，中国的产品到美国市场去，损害了美国制造业的利益等等。所谓的贸易战，程度或者是级别要更高，比如说美国有可能动用所谓的，因为美国的贸易法案里面有所谓的超级“三例一”，类似这样的条款，甚至会出现部分对贸易实行一些制裁，甚至中断一些对部分产品的贸易。

专家观点：贸易战对中美双方都极为不利

    不过我个人的判断，特别从最近美国政府，包括美国产业界一些重要领导人的表态，中美之间的贸易摩擦从现在这个程度，提升到贸易战的可能性几乎是没有。为什么？很简单，因为现在美国是中国的第一大出口市场，但是反过来，中国是美国的第三大出口市场，而且我们最近看到，奥巴马在他的国情咨文里，他明确讲得很清楚，他说我们对世界的出口，每增长一个百分点，就可能解决十几万，甚至上百万美国人的就业，而且他说了，亚洲，特别是中国，是美国未来产品主要的出口市场，他怎么会冒这个风险，怎么会有这个胆量和中国贸易关系彻底撕破脸皮，从目前的贸易摩擦，完全过渡到一种很严峻的贸易战，我相信这是不可能的。
    从中国来讲，我们看到我们商务部副部长也讲了，中国是贸易保护受害者，我们确实不希望看到，我们中国现在的经济发展也确实还需要我们贸易的推动，尽管我们要逐步地从过渡依赖出口转向内需，所以我想双方会有一个克制。当然最近我们看到，实际上双方火药味比较重，但是我相信双方会逐步地找到一个解决的办法，当然双方在这个里面，怎么能够有智慧的办法，通过各种妥善的办法，能够达到一个解决的方式，是未来的一个核心焦点。
劳春燕：
    对，我也看到有媒体评论说，说现在中美双方到底是在斗智斗勇，还是在斗气。

专家观点：略感失望美国要“敲打”中国  地主家也没余粮了

专家观点：往邻居家扫落叶是理性的 但结局是不幸的

专家观点：中国不但要说对话 还要找对人

叶海林  特约评论员：
    我觉得是这样，去年一年我们知道美国对中国提出了好多要求，但是有些要求我们实在是达不到，美国人是有一点点失落的，借贸易这些问题敲打敲打中国，这个我们可以理解，虽然说法上我们完全不赞同。当然还有一点，我们电影里这句话，“地主家没余粮了”，我们不愿意这么想，因为毕竟才三千多万美元的一个包装袋，美国就真的没余粮也应该不至于在这点小钱上下文章，但我觉得这件事情反映了一个不好的心态，我们去假设一下，我们大家都住在一个院子里边，我们每一个人都很理性，很努力地把自己家的落叶扫到别人的院子里面去，这样我们的院子就干净了。但是每个人都这么理性的结果是，所有人都费了很大的力气，但是院子还是一团糟。
    现在我觉得美国的做法就是这样。他实际上在做这些事情的时候，理性地讲他认为对自己很有利，但实际上对他的利益其实没有任何好处。我觉得这倒提醒了我们一件事情，我们不可能总是用我们认为有道理的话去跟美国人讲，这个理在我们，但是你跟他说不通，所以就一定要在说对话的同时，你还得找对人，什么人在唆使着美国政府在对我们搞贸易摩擦，我们真正的谈话对象就应该是他们，而不只是总是说我们要考虑到美国普通消费者的利益，普通消费者在买东西的时候，他是希望中国的产品越便宜越好的，但是他在一旦面对电视政客的时候，他的第一反映是我又被中国人给欺负了，所以我得支持政府，报复他，他的身份总是在转变的。
劳春燕：
    你说到到底对谁说的问题，还有人家往咱们院子里扫落叶了，咱们到底应该怎么反映呢？应该怎么做呢？

专家观点：中国应积极采取法律手段应对贸易摩擦

向松祚：
    首先我觉得我们中国必须有一个很平静的心态，什么叫平静的心态，其实美国对中国贸易摩擦，包括反倾销、人民币汇率升值的压力，我相信会长期存在。为什么？因为现在中国的经济规模越来越大，中国现在已经超过德国，成了世界上第一大出口国，所以贸易摩擦不仅来自美国，来自欧洲，来自其他国家，这种贸易摩擦会长期的，而且频度会越来越高，这是一个没有办法避免的事实，也是我们崛起中必须面临的一个代价。怎么办？我觉得现在核心，我们必须主动拿起法律武器，包括美国国内的法律，包括世界贸易组织的一些贸易协议，贸易规则，利用这些法律，利用这些规则，能够为我们赢得我们应当拥有的权利。比如说最近我看到河北兴茂煤炭公司，它其实就是一个很好的案例，兴茂轮胎公司向美国国际贸易法庭提出一个诉讼，说美国国际贸易委员会判定我这个轮胎公司损害美国轮胎出口企业或者他提供的一些控诉是错误的，最后他赢得了那个判决，迫使
美国的国际贸易委员会撤销了所谓的二反税，我觉得这是一个很好的案例。

正在评论：面对日益增多的贸易摩擦中国企业还如何应对
 
劳春燕：
    你说到这个案例，我也补充一个，这一次说到的输美织带的问题，有一家厦门的企业叫姚明织带，跟咱们篮球明星姚明是同名的，他是去应诉了，结果最后判定他的是零反倾销税，其他一些企业要么就是被判了231%高额税率，要么就是获得了115.70%的平均税率，基本上那些100%多，或者是200%多的这些企业，将来就不能够进入美国市场了，只有这一家姚明织带。问题对于很多的中国企业来说，到美国去应诉，觉得这个事似乎操作起来很困难，而且成本也很高。
向松祚：
    其实新世纪以来，中国和美国，和其他国家贸易的摩擦其实越来越多，但是我们普遍看到，中国的多数企业，当然可能在国际上打交道经验还不是很丰富，而且时间也不是很长，怎么样能够利用这个法律手段。比如说美国说，我们的轮胎出口到美国，损害了美国的轮胎行业，损害了他的工人，其实这个说法你有证据吗？你有数据的证据吗？这个你可能是因为金融危机的影响，不是因为中国，说中国的出口到美国去，增加了美国贸易的逆差，你的证据在哪里，所以要通过这种证据，如果证据不成立，法律上可以不支持他这个判决，世界贸易组织也不会不支持，所以我想中国的企业必须要有这个清晰的认识，我们怎么拿起法律武器，在法律架构之内，而且我们要主动去阐述新的贸易规则。