主持人 劳春燕：
　　观众朋友晚上好，欢迎收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是劳春燕。
　　昨天，西班牙外交大臣莫拉蒂诺斯的一个表态引发了媒体的关注。莫拉蒂诺斯表示，西班牙考虑在其担任欧盟轮值主席国期间解除欧盟对中国的武器禁运，强调现在是考虑是否解除对中国武器禁运的时候了。这个禁令为什么会延续了20年？又是否真的会在2010年上半年被接触呢？对中国来说这又会意味着什么呢？今天我们的演播室邀请到的是特约评论员宋晓军先生。在讨论之前，我们还是先通过一个短片一起来了解一下欧盟对华武器禁运的历史背景。

　　2010年1月26日，西班牙外交大臣莫拉蒂诺斯公开宣布，该国考虑在其担任欧盟轮值国主席期间解除欧盟对中国的武器禁运。
　　欧盟对华武器禁运始于1989年6月。当时还是欧共体的决策机构部长理事会宣布对中国采取包括中止高层接触、军事合作和文化交流等在内的5项措施，该理事会宣言成为欧盟对华武器禁运的原始依据，使刚刚起步的中欧军售往来又告停止。
　　但随着中国随步成为欧盟仅次于美国之后的重要贸易伙伴，欧盟一些国家开始认为这种做法已经不合时宜，认为这样坐失了军火出口的巨大商机。
　　2003年12月，在布鲁塞尔召开的欧盟首脑会议首次表示，欧盟将重新审议对华武器禁运问题。2004年12月，欧盟领导人更是公开向中国承诺将解除对华军售的禁令。消息一出，美国一片哗然。对于美国来说，欧盟对华军售无疑是它对华军事制裁的一个重要棋子，在美国看来，欧盟一旦解禁对华军售，中国，这个注定会越来越强大的亚洲巨人将直接威胁到自己全球独霸的地位。2005年年初，布什出访欧洲，美国众议院为他壮行，通过一个决议，以警告欧盟，如果欧盟解除对华军售禁令，将对美欧关系造成伤害。布什更是公开对媒体宣称，如果欧盟解除对华武器禁运，将面临美国的报复。
    美国的威胁显然作用不小，2008年4月，欧洲议会投票决定，继续维持对华武器禁运。已经萌芽的解禁令再次被冷藏。
    但对于欧盟来说，“中国应是欧盟的战略盟友和贸易伙伴，是一个不可或缺的国家。”欧盟和中国的关系是全方位的发展，中欧互相把对方看作战略伙伴，这使得双方在一系列全球性问题上有愿望也有平台进行合作。
    这次，西班牙再度提出的解禁对华武售，尽管，有人担心，迫于美国的压力，这次解禁令很难取消，但还是有很多人认为，禁令破冰而出为时已不远了。

劳春燕：
    欧盟对华武器禁令已经有20年的时间了，期间也不停地有呼声说要解除这条禁令，但是最后都是不了了之，没有结果，为什么这次西班牙刚刚就任欧盟轮执主席国主席，马上又会提出这么一个建议？

正在评论：20年禁运寒冰 此刻消融意欲何为？

宋晓军 特约评论员：
    西班牙本身也是一个传统的拥有比较先进武器技术的国家，当然欧盟还有很多，比如说法国、德国，已经连续多次提出来要解除禁令，这是一方面的原因。第二方面原因，今年《里斯本条约》通过之后，一票否决制改成多数有效制的表决。再有一个就是金融危机这一个很大的背景，随着中国经济发展、产业结构提上来，欧洲人要把越来越贬值的这些武器技术急于要卖出来，换中国人的银子，缓解他自己的危机，这是一个很大的背景。
劳春燕：
    您是说可能这一次有这样一个提议，和欧盟目前所面临的经济上的困境有直接的关系？您刚刚也提到一点，《里斯本条约》实施以后从一票否决变成了少数服从多数，这样的话，对于这禁令的解禁会有什么直接帮助？
宋晓军：
    如果按照这样表决方式通过了之后，2008年是欧洲议会否定了这个事，如果用有效多数的这种表决方式通过了，可能就会开一个口子，有一些国家希望把自己越来越贬值一些军事技术卖给中国，因为现在中国这一次金融危机之后，我们的4万亿的投资，包括我们将近10万亿的信贷，对中西部的拉动，包括投资，有很多重化工业的东西，有大量的欧盟的技术进来，比如说前不久，水均益采访比利时的总统，比利时有大量的冶炼技术，就是炼钢一些技术，电镀汽车冷闸板的技术大量地进来了，很多欧洲的驻华代表处，原来准备撤摊子了，后来咱们投资一下去，他们马上又火了，于是他们还想再爽，把这个东西也卖给中国吧，这样还能换来更多的钱，来缓解他们国内的危机。

　　
劳春燕：
    对于中国来说，假使真的能够解除这条禁令的话，会有什么直接意义？
宋晓军：
    中国已经表态，中国在2003年正式提出来要解禁，只是说要有一个政治姿态，我们并不是真正完全需求欧盟的这些技术。当然有好，没有也无所谓。我举一个简单的例子，原来我们跟欧盟一块儿去打一个伽利略全球定位系统的卫星，我们也是股东之一，欧盟最后抠抠索索的，谁都不肯出钱，每次讨论都不肯出钱，我们把钱已经拍出来了，他们也舍不得，最后你不弄算了，我们自己打走了，前两天，我们刚打了，就是全球定位系统，我们自己打了，其实我们并不是在技术上求着他，只是说中欧这样一个经济一体化的进程，还老防着我一手，这个有点不太好，你表个态，我们并不是要你那些技术。
宋晓军：
    其实在去年国庆阅兵的时候，咱们国家也展示了很多自主研发的武器装备，这样的一次展示，对欧盟、美国来说是不是也会构成一些压力？

正在评论：自主研发为主 中国军事现代化才不会受制于人

宋晓军：
    欧盟的压力挺大的，因为我们国家有这样的历史，就是赶超历史，比如说1960年的时候，苏联跟我们撕破了脸，原来我们是1953年156个项目，其中44项军工，90多项配套，跟军工有关的，这样依靠苏联，后来苏联人跟我们撕破脸了，什么都不给了，我们一憋，憋出“两弹一星”来，我们两位专家还专门在人民大会堂得了奖，全是和这个有关。你要不给我们，我们可能带出一代人，还带出一些东西来，包括卫星，所有的东西都是这样，我觉得无所谓，他知道我们有这个能力，我们历史上做过这个事。
主持人：
    咱们现在自主研发能力也是越来越强了，假如说欧盟这些技术，还有一定的利用价值的话，对咱们国家来说主要是哪些方面？
宋晓军：
    主要还是有一些元器件、关键技术，其实欧洲并不是一个完整的产业结构、军事装备这方面，不是追求一个大国，不像苏联、美国，或者中国，其实这四个国家追求完整的产业结果，从布局上来说，印度、苏联、俄罗斯、美国有一些关键技术，可能对我们来说缩短我们的研制时间，就像我们90年代从俄罗斯买了一些技术，我们很快国产化了，比如说我们的飞机苏-27国产化，所有材料都是国产了，而且很多航电系统都是中国人自己做的，他给了我们一些技术，我们会缩短一点时间。
劳春燕：
    咱们现在从军事、科技、角背角度来讲，咱们自主研发能力和欧盟之间的差距有多大？
宋晓军：
    其实不是在一个体系上做比较，因为欧盟不是追求的一个完整产业结构，他是有一些关键技术，他原来给美国做配套，比如说德国的柴油机，给美国的所有装甲车，不是坦克，是装甲车，用柴油机的，包括两栖车都是德国人做的，包括英国、爱尔兰有一些射频元器件，雷达上用的一些东西，像行波管，他是给美国做配套的，像这些技术他们确实比较领先，包括我们知道的克虏伯的炮管，瑞士的还有一些东西。
劳春燕：
    所以它可能在某些方面处在一个比较领先的位置上，但是应该说是两个不同的系统，不具有可比性。但刚刚您也提到，其实咱们国家以前从俄罗斯购买过一些技术，这一次如果欧盟解除对华武器禁运的话，俄罗斯会有一些什么样的反应？
宋晓军：
    俄罗斯当然会有一些紧张，欧盟如果解除了以后，有一些关键技术，其实俄罗斯现在也要从欧盟进一些技术，比如说俄罗斯两栖攻击舰的水平现在比较低，他要从法国买，买法国的军舰，因为俄罗斯这些年苏联解体以后下滑得比较厉害，他有很多技术现在也落后于欧盟了，如果欧盟给了我们有一些跟他重叠的技术，当然对他来说可能互相有一个要价的问题，就可能互相压价了。
劳春燕：
    我们再来看看其它几个国家的态度，这里面很关键的一个国家就是美国，美国虽然不是欧盟的，但是欧盟之所以一直没有解除这条禁令，美国是很重要的一股阻力，这一次假使有这样一个提议的话，美国的阻力会有多大？
宋晓军：
    当然美国会很不高兴，因为美国是不希望欧盟解禁，一直是美国在施加压力，但是美国施加压力得掏东西，原来比如说美国在欧盟给他做配套的时候，他说你的东西我买了，你别卖给中国了，那么他现在伊拉克和阿富汗战争花的钱太多了，它的军备采购，再加上奥巴马这个人砍军费也砍得很厉害，不能让生产商停了，比如德国、法国的一些军工生产线敦促政府赶紧对中国卖吧，怎么办？美国是有办法，可以通过金融的方式在中国弄钱或者骗钱，金融衍生工具可以在中国骗很多钱，欧洲不行，欧洲得真东西来中国挣钱，而且现在中国对欧盟贸易逆差很大，需要以这些东西来换银子。
劳春燕：
    我刚刚看到过有一个消息是最新一期《美国防务周刊》，现在代表美国军火商利益的有19个游说团体，在华盛顿活动，目的想让奥巴马政府能够放松对华的武器禁运。
宋晓军：
    对，确实美国有一些通用技术，包括一些高速芯片的技术，其实奥巴马前一段时间也准备想降，但是国防部不干，国防部每年给国会有一个报告，叫做国防先进技术清单，两份清单，还有一份是发展中关键技术清单，这两份关键技术，而且美国有一个“圣版纳”协议，专门限制对中国出售什么东西，所以说国防部不会干，那些芯片制造商希望卖给中国，奥巴马现在也两难。
劳春燕：
    您要不分析一下，在欧盟内部，假使这次要投票表决的话，您觉得胜算有多少？
宋晓军：
    这很难说，因为欧盟还有一些国家，比如新加入的这些东欧国家，他们还更依赖于美国，他们还要做平衡，比如说他跟中国好，卖给中国，撕破了所谓的禁运，从中得到的好处和美国对他伤害、制裁、失去的东西做一个平衡，还有一些政策上的问题，但是总体上趋势上来说，解禁的时间表越来越往前了。因为美国这次经济危机对欧洲伤害更大，欧洲人会觉得美国可以用别的方式挣钱，不能让我不卖东西，实际上欧洲有很强烈的反弹。
劳春燕：
    特别是有几个老牌的欧洲国家，法国、英国一直支持解除对华武器禁运。为什么？
宋晓军：
    因为德国和法国的经济要可持续，比如说我举一个例子，德国和法国的发动机、柴油机给我们的舰艇安上，每次卖的时候，差5到10年的技术给你，就是把旧的给你，比如说许可证，许可证给你签20年，等研制出新的再给你一个，有一个慢慢的过程，他希望吃上你这一口就吃上你了，如果他不卖给你，你自己研制出来怎么办？中国现在研制能力也很高，一旦研制出来，你的东西自己留着玩去吧，这是很重要的，要捷足先登，所以法国和德国很在意捷足先登的问题。
劳春燕：
    不管怎么样，能不能解除对华武器禁运，也直接关系到欧中关系的正常化和良好发展，这一阶段先讨论到这里，《环球视线》稍候继续。

    美国著名经济学家哈佛教授肯尼斯•罗格夫做客《环球视线》，纵论全球经济金融热点，本次世界经济危机根本原因何在？中国如何能拥有持续增长的动力？人民币是否能成为国际货币？经济学大师为您一一点评。稍候请继续收看《环球视线》。

　　
——专访哈佛大学经济学教授罗格夫

主持人 劳春燕：
　　接下来的时间里要请您看一段采访。前不久，我的同事水均益对著名经济学家肯尼斯•罗格夫进行了采访。罗格夫教授是美国哈佛大学的公共政策教授和经济学教授，曾担任国际货币基金组织的首席经济学家和研究董事，以及美国联邦储备银行和瑞典中央银行的经济顾问团成员。
　　在国际贸易、资本流动、汇率和主权债务拖欠等领域内，他都是国际公认的专家，在这次采访中，他对中国经济给予了非常积极的评价，而且他还大胆语言：人民币未来将会取代美元成为全球的贮备货币，我们现在就来听一听这位国际知名的经济学家，他会如何评价中国经济。不过今天的节目里，由于时间所限，我们只能播出这次采访的一部分，更多的内容还会在近期的《环球视线》节目中播出，请您关注。我们接下来就来看。

水均益 记者：
    关于中美经济话题，有一个更加重要的问题，那就是金融危机现在已经快两年了，我想大多数中国观众都有这样一个疑问，它真的结束了吗？您有何看法？
肯尼思•罗格夫 哈佛大学经济学教授：
    不能说没有结束，也不能说已经结束了，恐慌结束了，危机带来的债务结束了，但是它所带来的严重后果，将持续很长时间，各国政府都做出了保证，并出台了许多经济刺激计划，政府支出、低利率政策这些将会在未来很长一段时间内产生很大的影响。
水均益：
    现在有很多国家正在考虑，或者说他们不得不开始考虑，这些所谓的退出投资策略，在这个问题上您的建议是什么？
肯尼思•罗格夫：
    从政治角度来说，这是一个痛苦的过程，对于政治家来说，向民众说清楚，我们不得不暂时面对增长缓慢的事实，真是一项困难的挑战。如果他们无法说服民众，债务就会越积越多，同时5到10年后，政府将会遭遇债务危机，对此我深表担心。我认为中国依然面临挑战，是因为世界其他国家无法保持与其一样高的增长速度。中国将会如何处理经济问题，从而继续发展，成为带动其他国家经济共同增长的引擎。
水均益：
    事实上在去年年底，中国领导人针对2010的年经济发展已经做出一个决定，那是合理的弹性政策，以达到对经济发展的宏观调控，您对此的看法和理解是什么？你觉得这是一种维护稳定局面的正确方式吗？
肯尼思•罗格夫：
    我不太了解细节，所以很难做出一个判断，但我认为从大的方面来说，中国做得很好，中国经济不断增长，中国在世界的影响力不断增大。

　　
解说：
    当世界金融危机渐渐显示出减缓迹象时，我们可以发现，一些国家在危机中表现出的同舟共济意愿也在明显地消退，取而代之的是对中国经济发展的怀疑与指责，甚至还在扩大贸易摩擦种种动作。这一切只能让中国经济更加专注于自己的发展和优化，当然，我们也要清醒地知道，这一切为什么发生？它将会带来什么后果？
水均益：
    有人说在未来中国经济可能会出现衰退，但总的来说，大多数人和您的看法是一样的，他们认为中国的前景还是很光明的，能否给我们讲讲您有何看法？我特别想知道，您认为我们的发展过程中我们应该注意哪些风险？
肯尼思•罗格夫：
    我坚信在50年，或者75年之后中国将成为全球第一大经济体，中国将超越美国，并不断地富强，在50年或75年之后，人民币将取代美元成为国际货币，我坚信这一点，但如果你问我，你们是否遭遇金融危机？答案是肯定的，任何一个都不能够避免金融危机，这次无一例外，这是我们必须要做好准备的事。我也不能确定是什么时候，但我不想20年后，我想在下一个10年里，我们将会遇到金融危机，这是否说明你们做错了什么吗？不，金融危机是难以避免的事情，也是难以把握事情。所以我想你们要做好准备，去应对潜在的危机。
记者：
    但我们该如何准备呢？
肯尼思•罗格夫：
    重要的是需要制定更加弹性的汇率制度，因为固定的汇率制度会导致金融危机，现在人民币面临的压力越来越大。我认为有件事是需要关注的，就是资产价格泡沫，如果形势看起来一片大好，而事实上又未必如此的话，我们就要保持警惕了。
记者：
    但据我所知，您并不认为人民币将成为取代美元的唯一的国际储备货币？
肯尼思•罗格夫：
    不不，这正是我要说的，这是一种自然的垄断现象，像美元取代英镑一样，10年或者20年之后，人民币会取代美元，最终成为新的储备货币。
记者：
    您的意思是说总有一天人民币的地位会和今天的美元一样？
肯尼思•罗格夫：
    当然只要中国经济还能保持良好的增长，保持活力，哪怕是接下来的六七十年里，我们能够保持5%的增长率，我们也将远远超过美国和欧洲，这很正常，我是说现在我们已经可以感觉到这方面的压力了。
记者：
    教授，您如何看待中美在贸易保护政策上的分歧和争端呢？
肯尼思•罗格夫：
    我认为中国需要冷静地对待此事，我想中国领导人对这个问题也采取了理智的态度，我想你们最终是不会受到什么影响，因为你们也不想造成人为的经济动荡。与此同时，我认为那一天就快要到来了，不是明天，而是接下来的十年里。在这十年里，中国将像之前促进对外贸易发展那样拉动内需，中国还继续保持经济的竞争力和活力，我想理想化的是他们的出口增长了，但进口增长更快一些，以达到一种平衡，我想未来就是这样。
劳春燕：
    以上就是今天的《环球视线》，感谢您的收看，再见。