[环球视线]日否鸠山南京之行 中日大和解难？ 揭秘塔利班儿童洗脑中心(2010.1.7)
主持人 劳春燕：观众朋友晚上好，欢迎收看《环球视线》，我是劳春燕。
节目的开始，我想先请大家来看一张老照片。这张照片是1970年德国《明镜周刊》的封面，照片上的这个人就是当时联邦德国的总理勃兰特。1970年的12月7日，勃兰特冒着寒风来到了华沙犹太人死难者纪念碑下，在向纪念碑献上花圈以后，他突然做出了一个让全世界都感到吃惊的举动，他跪了下来，跪在了纪念碑前。勃兰特的这一跪被誉为是"欧洲一千年来最强烈的谢罪表现"。
而这几天，法国《费加罗报》和日本的《读卖新闻》两篇报道也引发了另一个关于"谢罪"的巨大猜想。法国《费加罗报》6号预测说，2010年中日之间将会上演惊人的"和解大戏"，日本首相鸠山由纪夫将会在出席上海世博会期间访问南京。而日本的《读卖新闻》也做出了类似的预测，并且表示如果真的能这样，鸠山由纪夫将会成为第一位在任期间访问南京的日本首相。
下面我们就先来连线本台驻东京的记者孙岩，了解一下日本方面的详细情况。孙岩。
孙岩 本台驻日本记者：你好劳春燕。
劳春燕：孙岩，我们也看到今天日本的官房长官平野博文召开了记者招待会，然后他表态说现在没有这样一件事情，你能不能够给我们介绍一下详细的情况？
孙岩：好的劳春燕。实际上在今天上午的记者会见上，日本的政府内阁官房长官，目前现任发言人平野博文就此是这样表达的，他说首先他只是看了报纸的报道而已，并认为目前这不是事实。同时随后有记者追问他，认为目前日本政府现阶段，作为日本首相访问南京的时机是否成熟时，他对于给此了回避，但是他只是表示说，目前日本政府就首相是否前往南京访问，认为目前还没有考虑，进行了回答，劳春燕。
劳春燕：其实传出这个消息以后，在中国的民间还是引起了非常大的反响，据你的观察，日本民间的反响怎么样？
孙岩：我了解到在法国的《费加罗报》报道出来之后，日本的《读卖新闻》时事社一些媒体就鸠山尤纪夫今年之内访问南京做了一些报道，但是我也了解和采访到，日本的一些网民、一些市民，对这次的这条消息引起了不小的震动，特别是日本的一些网民留言到，认为如果首相真的到南京访问并谢罪的话，认为只要谢罪之后，两国关系能得到改善，认为这也是一种成功。同时有些网民甚至还认为，目前日本还没有必要追捧中国。
网民的态度虽然不一样，但是这是一部分人的反映。对此我也做了一些相关采访，像一些媒体人士和市民，我在采访中也了解到，其中一位资深媒体人士表示，日本首相如果真的有勇气前往南京，而且谢罪，特别是态度真诚的话，认为对今后两国的关系改善只有百利无一害。而且特别认为，目前两国关系发展到今天，两国的互补性也非常强，而且中国在国际舞台的作用日益凸显，而且目前金融危机之后，中国的经济一直稳定发展，认为两国的发展非常重要。
另外我采访的市民也讲到，中日两国关系也是在世界两国中唯一使用汉字的国家，特别是在今天，日美同盟下，鸠山也一再强调加强与中国以及亚洲各国的关系，认为中国的发展变化之大，特别是中国的老百姓精神面貌发展变化也非常大，认为两国合作只有越来越好，认为这种态度、这种时间也好，他们认为都非常重要，而且两国关系也受到他们普遍的关注，劳春燕。
劳春燕：好的，非常感谢孙岩来自日本的报道，谢谢。
今天来到我们演播室的两位嘉宾，一位是日本在华的时事评论员加藤嘉一先生，你好。
加藤嘉一 日本在华时事评论员：你好。
劳春燕：还有一位是外交学院国际关系研究所的教授周永生先生，周教授您好。
周永生 外交学院国际关系研究所教授：你好。
劳春燕：非常欢迎两位。今天我们谈这样一个话题，这条消息为什么会在现在这个时候报出来，因为我们也知道，去年年底的时候，中日两国之间的高层互访，两国之间的关系加强了，现在为什么会在这个时刻报出这样一条消息，而且说的有鼻子有眼的，仅仅是空穴来风吗？
周永生：我觉得这个事情不可能是空穴来风。最主要的它是在日本民主党上台以后，大规模地改善中日关系，特别是日本鸠山首相他对历史的认识问题和前自民党的一些高官完全不一样，他主张要彻底反省历史，并且对日本过去在战争当中所犯下的罪行要进行调查，再加上在他执政以后，两国关系获得大幅度改善。在这种情况下，即使是媒体的猜测也好，或者是日本政府某些智囊人物的披露也好，我想出现这样的舆论，出现这样的想法就成为顺理成章的事情。
劳春燕：我们也看到现在日本官房长官平野博文在回答这个事情的时候说得非常有技巧，他说现阶段首相还没有考虑访问南京，但他指的是现阶段，现阶段没有这样的考虑，不代表几个月以后没有这样的考虑，所以说如果我们要来谈论这个可能性，两位觉得可能性大吗，加藤？
加藤嘉一：我觉得有可能吧。而且我也听日本的一些朋友说，确实有过这样的建议，就是鸠山首相如果能够去南京，这样的话能够大量改善中日关系。但是我觉得就像官房长官说的那样，还没属实，还没证明它是属实的，所以我们还有待观察。
劳春燕：周先生怎么判断？
周永生：我觉得也是有一定可能性的，而且离可能要访问的时间还有一段距离，在这个距离当中还会有一些变化，由原来的没有考虑可能变得要有考虑。
劳春燕：假使有考虑的话，在这段时间内，哪些因素会影响到他的考虑和判断？
周永生：我觉得可以说是方方面面的，一个是中国方面的反映，一个是日本方面的反映，日本方面的反映主要是一般民众和日本政界的反映，关于这个问题请加藤先生谈一谈。
劳春燕：对，请加藤来谈一谈。
加藤嘉一：对，如果要去，要面临巨大的国内压力，因为日本对华政策，它的舆论是很多样化的，比如这次有一些势力是觉得希望他能够去，是亲华派。但是日本还有一些网络右翼，日本有愤青的，怎么说服愤青，日本有愤青，我们说网络右翼，如果他们觉得这不太合适，鸠山首相他也会考虑到国内的舆论。所以我觉得这个问题能否办成，取决于国内舆论如何。
专家观点：即使鸠山去了南京也不是问题解决的终点
加藤嘉一：而且我觉得即使鸠山去了，他也不是解决问题的终点，因为历史认识是靠着时间和交流慢慢推进的，所以我觉得我们不要过多看重这个事情，即使去了，我们也得现实地去看待。
劳春燕：有一个小问题要请教一下加藤，你学中文，而且学得非常好，这次日本媒体在报道这个事情的时候也用了"谢罪"这个词，谢罪在日文里边的意思像中文那么严重吗？还是只是一个普通的道歉？
专家观点：谢罪问题在于"言行不一致"
加藤嘉一：把道歉进一步推进的那种，就是道歉的最深一步了，公开、正式，非常诚恳地表示道歉。我觉得谢罪这个问题对于日本来说，比如说很多日本人提出，日本已经谢过罪很多次，比如1995年村山讲话，但是可能他的问题在于他言行不一致，比如说日本首相参拜靖国神社，你不是谢罪了吗？为什么还得去参拜呢？这样言行不一致了，对这一点，中国人有理由提出批评。所以我觉得围绕谢罪，日本也在争论当中，可以这么说。
劳春燕：周教授，如果要分析压力的话，你认为会有哪些方面的压力？
周永生：我觉得最大的压力可能来自于日本社会、日本民众，因为民主党现在的执政地位还不能说很巩固，因此他必须考虑到日本民众的一些反映，要考虑到舆论的动向，我想这是鸠山首相能不能到南京成行的一个最重要的来自日本国内的压力。
劳春燕：假使我们乐观地说，如果真的能够成行的话，是不是也意味着中国两国的关系会出现一个非常大的跨越，对于改善两国之间民间的感情会特别有帮助？
加藤嘉一：当然，如果这样的话，日本向中国，甚至世界传达重要的信号，日本政府有决心、有勇气去以史为鉴，面向未来。
劳春燕：加藤是比较乐观的。
加藤嘉一：我是保持着一种谨慎的乐观，更多是一种期望。
劳春燕：周先生呢？
专家观点：我们期待中日实现真正和解
周永生：我个人的看法，如果鸠山首相真的能够到南京，并且在相应的场合来进行正式的道歉甚至是谢罪，应该说会把中日关系，特别是在历史方面的纠葛，这个方面的和解向前推进一大步。
专家观点：我们期待鸠山首相感动中国
周永生：如果他要是再能够像西德总理那样，有那么惊人的一跪，我想会感动全中国，因为从中国的文化来说，一个侵略的国家，一个加害的国家，它的领导人经常否定历史，而且还去参拜靖国神社，在中国老百姓的心目中，这个礼是过不去的。
反过来说，如果你能够用这样的一个行动来表示你深刻的反省，那么我想中国的老百姓真的会很受感动。
劳春燕：而且其实我们在节目开始之前我跟加藤交流的时候，我觉得加藤有一个观点特别好，他说如果真的能够成行的话，这不是终点，这只是一个起点，一个开始对吧？
加藤嘉一：对，因为历史认识要多层次、多角度，官民一体来推动，我觉得它只不过是一个过程、环节。
劳春燕：好的，非常感谢两位的参与，谢谢。我们这个环节先告一段落，下一个环节，《环球视线》继续。
揭秘塔利班儿童洗脑中心
塔利班洗脑中心被曝光，举世震惊，虚幻天堂，美景诱惑，数百天真儿童变身人肉炸弹。美国正式起诉炸机未遂嫌犯，六项指控，可能被判终身监禁，打击恐怖主义依然长路漫漫。稍候请继续收看《环球视线》。
主持人 劳春燕：欢迎继续收看《环球视线》。
巴基斯坦军方日前在南瓦济里斯坦的纳瓦兹发现了一个特别的学校，这个学校是专门培养自杀式袭击者，也是我们俗称的"人弹"的，而学校里的学生都是那些还没有成年的孩子。在这个"儿童洗脑中心"的墙上画了很多幅彩图，描绘的都是美丽的"人间仙境"。武装分子就是利用这些图画给孩子们洗脑，告诉他们"发动自杀式袭击以后就可以上天堂享福"。这则消息披露以后，世界震惊了，用儿童来充当人肉炸弹，实在是残忍至极。这到底是一个什么样的洗脑中心？塔利班又是如何来训练这些娃娃兵的？我们先通过一个短片了解一下。
这个洗脑中心就座落在荒凉贫瘠的大山中，然而中心的每个房间上却装饰了色彩鲜艳、风景优美的绘画。在这里，孩子被告知说，画中的这些图象就是等待他们前往的天堂，画中的河流是由牛奶和蜂蜜组成的，岸边的女子正在天堂等待着他们。每个图画上还写着"塔利班万岁"的字样。
就是在这里，300多个12岁到18岁孩子，从一个天真的少年变成了冷血的杀手。在塔利班的愚弄与蛊惑之下，他们自愿充当人弹，残忍地引爆自己，袭击塔利班指定的目标。巴基斯坦军方发言人尤素福说："我们在这里发现的小册子告诉我们，孩子们已经接受了武器操作训练，学会了伏击策略，还准备好了自杀工具。"
尽管塔利班声称这个洗脑中心不是他们的，但是他们承认正在积极训练巴基斯坦、阿富汗、中亚等地区的孩子们成为自杀式炸弹。
塔利班专家扎希德·侯赛因在接受美国有线电视新闻网采访的时候说，对于从小生活在大山中的孩子们来说，这些优美的绘画很容易使他们着迷，从而被操纵。他表示，这个神奇的"天堂"，以及为了这个所谓的"天堂"唆使孩子们做的令人发指的事情的确让人无比震惊。
劳春燕：我带大家再仔细来看一看这几张图，跟我们的两位专家一起，我们再仔细来看一看这几张图。第一张照片，大家看，这条河流就是被武装分子说里边是流着牛奶和蜂蜜的，然后岸边的这几位就是纯洁的女子，在河边排队等着这些孩子们。
我们再来看下一幅，下一幅，天堂里有什么呢？有游泳池，孩子们在现实生活当中从来都看不到的游泳池，但是在天堂里有。而且大家看，这就是几个孩子，这两个是孩子，而旁边是天鹅，这些都是孩子们在平时生活中看不到的，但是在天堂里都能够看到。
我们再来看下一幅，下一幅也是，有美丽的森林，有那么色彩鲜艳的房子，因为在南瓦济里斯坦地区恐怕没有那么漂亮的房子，都是小土屋。看，这栋房屋就是当地典型的建筑，旁边也是有流着牛奶和蜂蜜的河流，有美丽的森林。
这些画面可能对于我们生活在这边的孩子来说，可能觉得很习以为常，因为看惯了绿色，看惯了小河。但是对于那边的孩子来说，我再给大家看一张图片，大家看了这张图片以后就知道为什么那些孩子看到这些图画以后会那么的心驰神往。
这张图片大家应该看一下，这张图片其实就是南瓦济里斯坦当地的情况，大家看，非常的贫瘠、非常的干旱，刚才那几幅彩图上面出现的森林和河流在当地根本就是很难看到的，所以说孩子们就在那样一个环境下会被洗脑。在这样的训练营当中，除了看这些画面以外，还会有哪一些特别的训练项目呢？
专家观点：恐怖活动被低龄化是道德零成本
周庆安 特约评论员：我觉得这次的画面让我看到了两个词，第一个词叫做被低龄化，就是现在的恐怖主义、恐怖袭击已经开始出现一种被低龄化的现象，所有的孩子们来到这个集中营是有两种办法来的，第一种办法是欺骗，就像你刚才所说的，在一个贫瘠的土地上给他们展示他们理想当中的那种富庶的感觉，这是第一种办法，欺骗的办法。
第二种办法就是绑架。所以把这些孩子绑到这个集中营里头来以后，这个集中营从12岁一直到18岁的少年儿童全都有，在这些集中营里面对他们进行一些残酷的训练，这些残酷的训练甚至长时间，有的一天有16个小时、18个小时，让他不停地接受对恐怖活动正义性这方面的训练。在这种训练的情况下，第二个关键词就是道德上的零成本。刚开始的时候恐怖主义有一定的市场，因为很多执行恐怖主义的组织本身是国际政治中间的弱势群体，所以他采取恐怖手段，会获得少数人的同情。现在他们用孩子，用一个最没有防卫能力的群体，来做这样一件最残忍的事情，他在道德上已经彻底失去他自己积累的那些成本。
专家观点：洗脑中心不新鲜 山中"老人"老招数
叶海林 特约评论员：这个事情倒不是说这是塔利班的发明，这其实是颇有历史渊源的，早在中世纪时期在阿富汗就有过这么一个伊斯兰教的异端派别我们叫做"阿萨希"，其实就是英语中"刺客"这个词的来源，英语中的刺客一词来自于阿拉伯语，就是这个词。他们当时的方法就是这样子的，把一些少男少女拐骗到大山当中去，给这些男孩子服用一种麻药，他醒过来之后就仿佛置身天堂一样，再给他们服用麻药，让他们再睡回去，再醒过来之后又回到真实的世间，他们的教长就会跟他们说，你看到你经历的事情，如果你去把这个人杀掉，你就可以上天堂，那个是真实的。塔利班现在做的还没有阿萨希派别做得更彻底，因为他们现在手里不掌握那么多的资源，他们没有办法给这些青少年一个现实的虚幻体验，他们只好用图画。
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叶海林：但这件事情其实也反映出这也是塔利班的一种战术需要，因为用儿童做人弹很难被发现，另外又节约了大量训练这些儿童成为有效、合计战士的训练成本。从成本计量的角度来说，塔利班的盘算不可谓不经济，但问题在于它的道德成本也非常高，这样会使得它任何一个周边有自尊心的部落不愿意去同情他们。
劳春燕：我也看到说，是巴基斯坦军方的数据，说现在已经有5000名年龄在10岁到17岁的孩子接受了训练，而且这个其中有1200名到1500名的儿童被训练成了人体炸弹，而且据说在训练营当中是分专业、分级别的，有些是当人弹的，有些可能是未来当战士的，有些是搜集情报的，比较机灵一点的小孩可能以后是搜集情报的。
周庆安：对。实际上把这种恐怖活动变成一种专业化、流程化，而把这些孩子变成生产线上的一个产品。我记得美军的心理战司令部曾经把这样的人体炸弹的培养过程用三个阶段来表示。
第一个阶段就是像刚才叶老师说的，他描绘一个合理的天堂，他告诉大家说你们只要做哪些事情就能去。
第二个，他展示一种罪恶，把美军在阿富汗地区、在伊拉克地区做过的一些不道德的、不人道的事情重新给他们展示一遍。
如果这二者都无效的话，他们就采取一种最简单的方式，就是简化手段，采用一些欺骗的方式告诉你，或者采用一些强迫的方式告诉你，原来你按下你身上的炸弹背心的按纽，你就可以看到焰火，就可以看到花，就可以看到你最想看到的东西，用这种欺骗的方法。
叶海林：有一点要说明，在南瓦济里斯坦这个地方，成年人的年龄标准和大部分世界其他地方不一样。
劳春燕：但至少7岁肯定没有成年，10岁也肯定没有成年。我记得我们常常说一句话，战争让女人走开，其实更加确切的说法是战争应该让女人和孩子走开。
周庆安：理想状态是这样。
劳春燕：无论如何都不应该把孩子作为一种战争工具，作为人肉炸弹。
周庆安：但实际上现在在世界各地的战场上，我们都看到，尤其是在低成本，尤其是在相对来说更低廉的战场上都有娃娃兵的出现。
穆塔拉布可能被判终身监禁
主持人 劳春燕：没错，其实对于西方国家来说现在搞反恐，但是面对人肉炸弹，确实有时候防不胜防，比如说我们前一阵子说到的圣诞节炸机未遂事件，穆塔拉布，现在穆塔拉布已经被证实提起诉讼了，根据法庭的文件，穆塔拉布一共遭到六项指控，其中包括企图谋杀和企图使用大规模杀伤性武器等，两位专家，对于穆塔拉布的这种指控，在美国历史上类似这样的恐怖分子、炸机事件的嫌疑人，一般来说会提起什么样的指控？他将来会不会面临终身监禁？
叶海林：穆塔拉布现在不是在军事法庭提起诉讼的，他是在一个民事法庭，他要走的是美国的国内外法律，这个跟"9·11"以后美国在阿富汗抓到的那些人是不一样的，这一点我们要说清楚，他不是被作为敌方战斗人员来对待，他仍然享有美国法律所提供给他的所有民事权利的保障，他很可能会得到一个终身监禁，但是他不太可能会得到一个死刑判决，因为在美国的民事法庭下，做出死刑判决是很困难的一件事情，军事法庭要相对容易一些。
穆塔拉布这个事情跟我们刚才谈的那个话题挂在一块，很有意思的说明一个问题，恐怖组织或者塔利班可以招募青年、儿童做人弹，但真正管用的还得是穆塔拉布或者像约旦人医生巴拉维这样受过良好教育的，真正在观念上认同这一套标准的人，他行动起来的时候才能真的无所顾忌，招孩子很吓人，但其实不管用。
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劳春燕：我们也看，不管他管用不管用，至少现在奥巴马5号召集了20名情报和安全部门的负责人在白宫开会，讨论美国面临的，他用了一个什么词呢？"最紧迫的挑战"。针对上一次的炸机未遂事件，奥巴马总统现在对情报部门表示了非常严厉的批评，认为这是一个系统性的失误，本来应该能够避免，但是没有避免，最后是靠个人勇敢的表现，让这架飞机逃过了这一劫，两位怎么看，你们都是这方面的专家，漏洞在哪里？
周庆安：这次的事情最关键的漏洞在于对这个情报的理解，其实奥巴马在对全国的讲话中间谈到这个问题，他说我们不是没有能力发现这个情报，但是我们发现这个情报之后，我们对这个情报的理解有错误。但实际上最关键的问题在于理解错误本身比没有发现……
责编：刘岩
