主持人 水均益：大家晚上好，欢迎您收看正在直播的《环球视线》，我是水均益。

昨天，外交部举行了2010年第一场例行记者招待会，在记者招待会上一位记者就"中美关系恶化可能是2010年最大的地缘政治风险"这样一个问题，向外交部新闻发言人姜瑜提问，姜瑜当时是这样回答的，我们一起来看一下。

姜瑜 外交部发言人：中美两国在涉及人类和平与发展的一系列重大问题上拥有共同广泛的利益，我想双方都应该从战略高度和长远角度来把握两国关系，尊重彼此的核心利益和重大关切，加强对话交流与合作，妥善地处理分歧。我们坚决反对美国向台湾售武，我们已向美方提出了严正的交涉，我们一贯坚决反对达赖在国际上窜访，我们也坚决反对外国政要以任何形式、任何名义与他进行接触。关于中美经贸合作，我想双方应该更加坚定地反对和抵制贸易保护主义，维护中美经贸关系的健康发展。

水均益：这个问题的出处实际上是美国最近一家知名的风险评估机构欧亚集团推出的，标题叫做"2010年世界十大潜在风险"，在这当中就把"中美关系"列为风险最高的，高居榜首。在这当中有这样一段话，我们一起来看一下，它说"2010年的最大风险在于美中关系。简单地说，10(美国的失业率)加10(中国的增长率)不等于20。两国领导人会一直努力维持一种比较正常运转的美中关系。但是随着这两个世界主角的眼前压力得到缓解，迫使它们保持常态的压力也就变小了，今年真正的较量才会开始。"

    在这份文章当中还有一段英文，我们可以注意一下，它在最后说"the gloves start coming off"，用英语的俗语直译就是"脱下手套要动真格的了"，是这样一段分析、预测。

    我们今天请来两位，一位是我们的特约评论员宋晓军，还有一位也是我们的特约评论员孙哲，清华大学中美关系研究中心的主任。首先二位来给我们解读一下，最近除了欧亚集团以外，还有美国其他一些媒体，包括几大主流媒体《华盛顿邮报》、《华尔街日报》，也都在分析中美关系可能在2010年遇到很多波折，甚至是一些碰撞，我注意到孙先生在其他媒体上也有相应的评论。给我们说说美国这种风险评估的依据、根据到底是什么？

孙哲 特约评论员：他的根据就是，美国为什么在美中关系上一开年的时候就变脸，我们要理解他变脸背后政治行动的逻辑到底在哪儿？美国有一大堆自己的歪理，比如说对台军售问题上，美国说现在要卖给台湾的很多武器都是过时的，如果将来要卖给他更先进的武器，可能我们大陆这边意见更大，所以干脆就把这些过时的武器早点儿卖给他，不至于使双方都更大的分歧。

    还有，马英九正式得到这些先进武器以后，他才更有自信，得到一种心理安全，能够扩大跟大陆的经贸往来、文化交流。他自说自话，他说美国卖武器实质上也是维护、加强了两岸之间的交流，这套歪理在他看来，对台军售与其晚售不如现在早售，可能更能稳定美中之间的关系。在经贸问题上也是同样的道理，美中经贸关系发展到这样，美国人统计每年大约有4千亿美元的贸易额，发生争执的只有这几十亿或者一百亿美元，中国不必为此太担心。他有一套歪理在里面，政治逻辑在背后，所以这是我们要分析他为什么变脸的原因。

水均益：在我们听上去，我相信包括在外交部新闻发言人姜瑜女士听上去，确实是一种歪理。像台湾问题，包括像达赖窜访的问题，这都是涉及到我们的国家利益，我们的重大关切。宋先生，于是现在有分析，认为实际上无论是美国人要不要对台湾军售，美国的领导人，比如说奥巴马要不要见达赖，还包括未来中美之间的贸易摩擦，美国的保护主义更加严重的话，就会使中美关系陷入一种波折，甚至是一种倒退、恶化。会不会两国真的像刚才外电说的"脱了手套开始要动真格的了"？

宋晓军 特约评论员：我觉得这个形容是一种恶人先告状，或者是一种舆论准备。实际上，我们想2001年小布什上来的时候，真是把中国当对手，推翻了克林顿的伙伴关系。他就是做，不是说中国怎么样，直接就做，比如南海撞击等等这样的围堵，整个部署，我说的是"9.11"之前，后来"9.11"发生后他把力量转走，当年核潜艇完全就调来围堵中国。

专家观点 美国试图让中国出卖核心利益与其做交易

宋晓军：这一次实际上不一样，我觉得更多的是一种敲诈，逼着中国拿自己的核心利益跟他做交易。比如说今天，我出来的时候，2个小时前美国媒体开始出来了，早晨报纸、网站上都出来了，说中国当联合国轮值主席国，不让我们制裁伊朗，应该说这不是美国最核心的利益，至少是偏核心一点的利益。

水均益：也属于他的重大关切？

宋晓军：对，在美国的战略盘子上就是比台湾问题要重要，当然还有很多问题，比如在贸易问题上，中国要怎么样，比如人民币升值等等，甚至包括进口大片，WTO也裁定咱们等等。说白了是拿你的核心利益敲诈你，让你掏银子，我觉得这跟小布什时代是不一样的。

正在评论 中美关系站在了考验的火山口上

水均益：但是，我们很多善良的中国老百姓就会问了，孙先生，去年仅仅11月份，奥巴马刚刚来到中国访问，而且也是很高调，无论是在故宫还是在长城上，那样一种姿态，中美关系让很多人都觉得好像不错，甚至于有些西方的媒体在炒作所谓G2，"中美共治"这样一种概念。但是您刚才说了，这样一种变脸，除了他的所谓逻辑以外，有没有一些像刚才宋先生所说的他的核心利益考虑？我指的是，比如说经贸问题，因为现在美国媒体分析说，到今年美国的经济状况，特别是失业率要大大地增加，美国国内政治的压力是不是也是一个因素呢？

专家观点 中国要了解美国"变脸"背后的政治逻辑

孙哲： 对，特别是到下半年的时候，美国的中期选举要紧锣密鼓的开张了，这些地方议员维护的(利益)，美国有句谚语叫"All politics is local"，"所有的政治都是地方性的政治"。

水均益：对。

孙哲：这些人拿了中国的飞靶乱打一气，他可以讨好自己的选民。在这种情况下，下半年可能经贸方面的冲突更多，那些大帮议员可能在人民币汇率问题上，在保护美国所谓的劳工产业这方面，可能重新对中国再次进行所谓的打击。所以前一段学界对"战略再保证"这个词讨论地很多，为什么呢？因为好像放误解还是很深，美国的国内政治充满了矛盾，奥巴马没有办法达成，要求助于很多选民的那些诉求。所以在困难的时候，他明明知道要得罪中国，他也必须作出这种政治决策。他的想法就是，如果我们在对台军售或者见达赖这些问题上有意见，我可以在其他方面重新修补，见完达赖以后或者是对台军售宣布以后，隔一段时间再跟中国悄悄地修补一下关系，可能中国会很宽宏大量。

水均益：或者说做一点儿所谓的这种"交换"。

孙哲：对。

水均益：国际关系上可能有时候会存在这样的做法，但是我们也说了，像类似于涉台、涉藏这些问题，都是我们的重大关切、重大利益所在。我们考虑了，刚才分析了美国所谓的政治逻辑、内在原因，宋先生，我们需要用什么样的智慧，或者说用什么样的办法，来应对可能未来中美关系要出现波折的这样一年呢？

专家观点 中国要坚持自强的原则

宋晓军：我觉得，当然我们要坚持原则，首先不能出卖我们自己的核心利益，不能拿这些东西做交换。因为现在他们明显是拿这个东西做敲诈，而不是真正想要，比如说对台军售的问题，如果说五、六十年代对台军售，确实有台湾海峡隔着，有它保护着台湾的意思。现在说实在的，他卖这点儿东西，再加一倍，对于中国大陆军事力量的发展势头来说，它的军事意义已经远远小于它的政治意义、敲诈的意义。我觉得，首先我们要坚持我们自己的原则，比如上一次64亿美元，就是小布什2008年10月份那一次，我们跟他暂停了一段军事交流。因为现在有一个问题在哪儿？当他一伸手就能踩到我们的脚指头，就能碰到我们的核心利益，就能把达赖接过去，一不爽了就把老达赖抱过去啃两口，让你不爽，然后接着对台军售，踩你一下脚指头。但是现在由于我们实力有限，我们现在还不能触碰他的核心利益，我们军舰也没到大西洋去，我们也不能对美国构成多大的威胁。所以，一方面坚持原则，一方面还要增强我们自己的实力，走自己的路，要扎扎实实、一步一步地，把我们的经济实力，把我们所谓的软实力、军事实力平衡发展，没有办法，只能是这样。

水均益：孙先生有什么见解？

专家观点 中美关系贵在互信 难在民意

孙哲：我觉得现在美中关系贵在互信，难在民意，什么意思呢？就是说双方在暂时军事互信建立不起来的情况下，怎么去推进其他方面的合作。"难在民意"就是，在美国国内克鲁格曼还有一些意见领袖纷纷对中国发难。在我们国家，说句老实话，也有一些年轻人对美国提出了一些批评。我觉得中国存在这些对美国的批评很正常，一个国家如果失去了对这些自我利益的保护，这种不满的声音，那这个国家就失去了活力。

水均益：对。

孙哲：但是情况是什么呢？中国好像是一个17岁的姚明，身体上是长大了，但是他刚进NBA，刚去打球，他首先要学会保护自己，学会NBA的规则是什么样的，然后再慢慢地……

水均益：然后在场上可以跟他来硬碰硬的对抗。

孙哲：对，再想办法有体面地去打败他，我觉得这是我们保护自己、增加自己实力的一个方法。

水均益：另外，我觉得姜瑜说到了很关键的一点，当然我相信她这话也是对美国的老百姓和美国领导人说的，"不要忘了，中美两国在涉及到人类、地球一系列重大问题上，有许多共同的利益"。这种共同利益就势必要求两国，包括美国领导人，美国的这些意见领袖、国会议员，要从长远战略的角度去看，不要图一时的蝇头之利。所以这也是我们这个栏目希望传递给美国的这样一个信息。

    非常感谢孙先生，《环球视线》稍候继续。

主持人 水均益：好，关注完中美我们再来关注一下中国和印度。

    新年伊始，印度最大的主流英文报纸《印度时报》，刊登了一位著名专栏作家的文章，这个作家在文章当中预示说，10年之后，也就是在2020年，印度的GDP增长会超过中国。如果说这仅仅是一个专栏作家的个人观点，那么来自印度官方的表态好像更显得乐观。印度的财政部首席经济顾问巴苏4日说，印度经济增长速度最快可能在2014年，也就是四年之后要超过中国。一直热衷于报道中印这两个世界上最大的发展中国家之间所谓"竞争"的一些西方媒体，也大有添油加醋之意。比如说，澳大利亚的《悉尼先驱晨报》2日将印度称为"咬住中国脚踝的金牌竞争者"。

    中印两国到底是什么样的关系？印度超过中国有依据吗？我们又该如何来面对这样的预测和言论呢？我们接下来来讨论。演播室还是我们的特约评论员宋晓军，还有一位是中国国际广播电视台的时事评论员洪琳先生。

    首先，我想我们先来看一下印度专栏作家具体的措词，我们再来进行分析。比如说，在这里面他说，"过去几十年，印度一直是世界上饿死人数、外国援助最多和贿赂最猖獗的国家。进入21世纪以后，印度已经从一个长期表现拙劣的国家，成为一个潜在的超级大国。"这是他的一个逻辑，另外他还有一个说法，"2020年，印度国内生产总值(GDP)将达到10%，而中国增速将降至7%-8%"。这是他替咱们来换算我们的增长速度。

    首先，我想问一下宋先生，印度的这样一种观点有没有事实依据，或者大的背景到底是什么样的？

宋晓军 特约评论员：我觉得确实中国有一些问题，比如说劳动力成本的增加、人民币升值、出口导向的这种模式将要走到尽头，甚至20年之后老龄化的这些问题，确实是中国面临的现实问题。当然了，实际上这些问题很多年前我们党中央(就提出来)，2004年产业调整的时候就提出来创新，包括有一系列的计划。咱们不说自己，就说他提出来的这些东西至少是我们正要解决的问题，有一些东西是现实的。

    但是还有一点我们注意到，应该说从印度1947年独立之后就始终吃中国饭，由于粘在中国这么一个大国，又跟西方有矛盾。比如说1950年我们打了抗美援朝，美国开始给印度重水，就是做核的东西。然后1960年苏联跟我们撕破脸，苏联又给他东西。反正这些大国谁跟中国不好，我们说印度总要有一个"老妈子"伺候着，当然原来258年的东印度公司一直控制着印度，也是殖民地。在这种情况下，他一定是延续在经济上再吃中国饭，就是说我要打败中国，因为他的媒体已经形成了一个惯性。

专家观点 印度拿中国做靶子是为捞取政治资本

水均益：其实我觉得这一段时间已经不新鲜了，包括这种心态或者是一些言论的背景。但是我觉得今天我们这点时间倒不妨稍微理性一点，我们来分析分析，比如印度的这些媒体，包括西方的这些媒体在说，印度有可能会超过中国，他到底是一些什么样的依据？除了刚才说到的劳动力增长的速度会放缓，还有我们中国这种外向型的经济依赖出口，印度也有实力来超过中国。

    还有一些例子，比如说印度一些媒体举到的，像现在汽车出口量印度就比中国多，印度的语言英语比中国(应用广泛)，多少年以后说英语的人印度是世界上最多的，要超过中国等等。洪先生，从你的分析判断，你觉得我们怎么看待这些理由，是不是也有一些是客观存在的事实？

洪琳 中国国际广播电台新闻评论员：我觉得这些理由确实有很多是客观存在的事实。以往我们在看到印度这个大国梦的时候，我觉得要理性地去看待，其实我们中国人看待印度大国梦的时候，往往也是有一些部太理性的地方，比如说往年……

专家观点 严肃对待印度的"大国梦"

水均益：或者是嗤之以鼻，或者是……

洪琳：对，比如说我们经常传的一个笑话就是，印度人说了，上海再发展20年可以追上我们的孟买，但是如果我们总是揪着这个笑话去看，其实显得我们不是太理性。因此今天我在看这条新闻的时候，我觉得我们中国人更应该带着敬意去看待印度这个"大国梦"。实际上，这一次印度说了很多自己不足的地方，我们是饿死人多的国家，我们是腐败的地方，接受外国援助的地方。其实，和以前相比印度人自己更加理性了，而且刚才我们看到这个片子里也谈到一些印度的优势，因为以前是殖民地，印度人的英语天生是比较好的，他人口又多，很有可能超过美国，成为世界上最大的英语国家。而且印度像软件外包、转移呼叫等等，这方面都是他的优势。一旦他理性看待自己特长的时候，他会找到自己发展长处的一个地方。因此，我觉得我们对待印度这个"大国梦"，不能带着那种嘲笑的口吻，而应该带着敬意，或者更加严肃地去看待他。

水均益：的确是这样，印度也属于南亚地区的大国，人口全世界除了中国就他最多，10亿，而且他的增长速度比咱们快。

宋晓军：对。

正在评论 理性对待"印度超中国"的预测

水均益：而且现在越来越多的报道在形容印度的时候，豪华的五星级饭店，收费比中国还贵，在一些酒店门口宾利等等名车，让人目不暇接，连印度的国家领导人都在呼吁，有钱的富豪们不要太奢侈，不要太张狂，而且印度自己也吹，说我们的富豪是占全世界最多的。这些东西我们都不管了，但是对于中国来讲，我们到底应该怎么来看待这样一个东西？或者说，印度说的这些理由是不是对我们也有一定的启示，或者说引起我们反思的余地？

宋晓军：当然，我觉得其实中国人是一个特别能反思的民族，虽然印度有一些过头的话让我们听着很不舒服，但确实我们也做了参照。其实这不是印度人说的，印度是拿到西方人说的这些东西，比如说产业结构问题我们实际一直在调整。比如说印度原来铁路比我们多，他很优秀，现在我们的高铁发展很快，马上18000公里，而且6次提速，核心技术全是我们自己的，包括标准、可靠性这一套东西。中国的产业升级走得也很快，包括现在西部的发展，比如说原来解放的时候我们是以东北为龙头，干了30年军重工，打下了我们国产化的机电工业基础。后来我们1979年以广东对外出口导向，现在我们是中西部投资，特别是重庆现在变化很大。中西部我们是均衡布局，内需主导，或者说我们是一个完整产业布局。在这种情况下，虽然我们有被迫的原因，被迫调整结构，如果把印度的这些东西当做一种警示，来加快我们的产业结构调整，在老龄化之前完成我们的工业化和城市化，实现我们2020年(达到)小康，2050年(达到)中等发达国家水平，这些东西也确实是全国人民在努力的事情，我觉得也是一种鞭策。

水均益：那我们怎么来对待这些媒体，无论是印度的媒体，包括现在有些西方的媒体其实也在帮着印度鼓噪，你要超过中国，怎么样来看待这样一种东西？

洪琳：我觉得，在当今世界，发展中的大国，这些新兴国家，就是以前我们所说的"金砖四国"，中国、印度、巴西等等，他们的发展崛起应该说是一个不可阻挡之势，印度的发展和崛起也一定是将来必然的事情。这要求我们怎么去看待这个问题，我觉得对于印度的发展崛起来讲，我们现在应该理性的思考怎么看待中国和印度今后面临的竞争和合作问题，最理想的应该是合作层面大于竞争。比如印度在追求印度制造时代的时候，我们这个时候应该完成中国制造向中国创造的转变。这个时候我们就发现，我们的合作一面肯定是大于竞争一面，而且我们也冷静地看待这个竞争，最好的就是差异性竞争。

    而且我觉得还要客观地看待印度人，比如说我们以前说有一些狭隘的民族主义情绪，容易被西方媒体所左右，一夸大的时候，我们就要分析，比如说……