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总导视：
乾隆玉玺，海外拍出4000万天价，网民强烈抗议，要求追索。收藏家马未都深度解析国际法则，诠释“大中国心态”。李光耀呼吁美国参与亚洲事务制衡中国，中国网友热议，新加坡媒体辩护，李光耀为何触动了中国人的敏感神经？五名英军命丧阿富汗，袭击者到底是谁，案情扑朔迷离，疑点众多。22点30分，《环球视线》为您带来详尽报道。
导视：
乾隆御溪海外拍出4000万天价，网民强烈抗议，要求追索。收藏家马未都深度解析国际法则，诠释“大中国心态”。李光耀呼吁美国参与亚洲事务制衡中国，中国网友热议，新加坡媒体辩护，李光耀为何触动了国人的敏感神经？五名英军命丧阿富汗，袭击者到底是谁，案情扑朔迷离，疑点众多。敬请收看《环球视线》。
主持人 水均益：
观众朋友们大家好，欢迎您收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是水均益。
伦敦苏富比拍卖行于当地时间11月4日下午2点举行了一场中国瓷器及工艺品拍卖会，据报道，一枚被称为是“八徴耄念之宝”的乾隆玉玺在拍卖开始后的三个小时之内，以近357万英镑的价格被拍出，折合人民币大约是4000万人民币，价格是该玉玺最高估价的6倍。我们现在在屏幕上看到的就是这枚玉玺。早在得知伦敦苏富比拍卖行要拍卖这枚玉玺的时候，很多国内的门户网站，还有一些媒体，几乎都给予了头条的关注，网民的讨论也是十分热烈，不少网民认为这是对中国的再度挑战，有关方面应该出面要回这些文物。甚至还有人呼吁，要按照对上次法国佳士得拍卖圆明园兽首的铜像行为群起抗议。我们今天就这个话题请到的是观复博物馆的馆长马未都先生，和我们一起来关注这起乾隆玉玺被拍卖这个事件。马先生，首先给我们解读一下，这是一枚什么样的玉玺？它为什么能够用这种方式来拍卖？
副标题1：乾隆玉玺被拍 网民要求追索
马未都 观复博物馆馆长：
这方玉玺说起来也比较重要，是乾隆即位55年，他满80岁的时候特制的，由他自己审定的这一方叫宝，应该不是简单的说玉玺，是乾隆的宝。
水均益：
所以叫“八徴耄念之宝”。
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马未都：
对。当时乾隆觉得他身体还可以，他说按照他自己许下的诺言，他还有六年时间就要退位了，这时候他觉得他还是日理万机，身体很好，他还有一个副宝叫自强不息，你看他的心态就很好。他就说，我这样一个年纪还要惦记着万民，八徴耄念的意思也是惦记万民的意思，大概是这个意思。所以这方印章在乾隆晚期的私印，在私印上应该算是非常重要的一方印章。
水均益：
假定在国内这个玉玺要拍卖的话，是不是也能拍出在伦敦的这个价格？
马未都：
我觉得乾隆的这方宝，如果在国内拍，价钱应该跟国际上差距不是很大，我想大量出钱的人可能都是中国人。
水均益：
现在网站上或者是各种媒体报道这件事比较多的，我注意到争议点有一点，这是我们中国的宝，在国外你这么拍非法，或者说我们认为伤害我们了，您怎么看这样一种心态？
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马未都：
我觉得民族的情绪是可以理解的，但是我们进入国际化的一些经济行为的时候，应该遵循《国际法》的法则，不管是苏富比拍卖公司，还是佳士得拍卖公司，或者其他拍卖公司，只要它的拍卖是程序合法的，理论上讲拍卖公司没有任何错误，拿来这个东西，你证明你的来源是真实有效的，我就可以拿去拍卖。至于这个东西是什么，拍卖公司不大在意，它是一个经济公司，就是为了挣钱。
水均益：
对他们来讲就是一个货物或者说一个商品。
马未都：
对，就是一个商品，卖这个跟卖那个没什么区别，卖中国的跟卖西方的，比如卖法国，卖英国的，卖美国的东西都没有什么区别。
水均益：
包括卖埃及的东西没什么区别。
马未都：
对。
水均益：
但是有很多人就在议论，说这些东西都是从我们国家流出去的，有的甚至于是外国人当年，包括比如说八国联军抢的，我们应该无论是政府还是民间，想尽一切办法来把它弄回来。甚至出过这件事，我相信您肯定知道这个事。前一阵我们有一个中国的企业家或者商人设了个局，佳士得兽首这个事，最后还没兑现，引得一片争议，甚至还面对了一定风险，这种方式是不是还不是特别可取？
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马未都：
我觉得是这样，我们参与国际事务，就应该按照国际事务的一个准则，不是按照我们在家里，我们之间，朋友之间，可能我不需要有一个原则，我去做这个事情。你进入国际市场以后，你代表的有时候往往不是个人的一个形象，这点是要注意的，我们每个中国人出去的时候，尤其引起国际争端的时候，你的形象会变成一个民族的形象、国家的形象。我们改革开放30年建立起来的信誉是全体中国人民一点一滴积累的，这一点是特别重要的，不是你个人去了以后，你说我凭着一时的义愤，我举完了不给钱，我耍一个赖，这个会让西方人误认为每个中国人都可能做这件事儿。实际上也是这样，佳士得这件事出了以后，佳士得和苏富比两大拍卖公司，都对中国所有的藏家和竞拍者都重新审查。
水均益：
重新审查是什么概念？
马未都：
审查你的信誉，就是你是不是一个说话算数的人。
水均益：
我听说像您这样国内非常知名的人士，在苏富比或者佳士得，您也有一个类似的信用卡之类的。
马未都：
对。
水均益：
这个事之后呢？
马未都：
这些所有的过去的审查都归零，然后重新审查。
水均益：
您的卡也失效了。
马未都：
失效，归零。它就涉及到每一个中国去参与的，不管你是国家派去的，还是个人去，还是商人，还是收藏家，不管你是什么身份，只要你是中国背景身份的，一律重新审查。
水均益：
就是说在拍卖这个领域里面失信了。
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马未都：
失信，对。信誉积累非常不容易，我们首先要知道，积累信誉是一点一滴的，我们今天不要说在国际市场上，我们就在国内，甚至在你的单位，甚至小到你的家庭，你的信誉都是第一位的，比如你对子女说话都要说话算数，如果你不算数，子女就会说我的父母说话都不算数，我也可以不算数。在这种情况下，我们一定要坚持一个大国心态。我一直认为中国，首先以人口来说，我们是第一大国，我们的经济总量，今年至少是进到第三了，我们可见的将来中国经济总量，我们这些人都可能能赶上到世界第一，我们是一个大国，大国一定要保证自己的大国心态，能够让全世界感觉你是一个心胸宽广的人，是一个遵守制度的人，维持秩序的人，而不是来破坏这件事儿。
水均益：
这种大国心态具体落实到这些我们中国璀璨文明的这样一些宝物上来讲，我们用什么样的心态，您个人的理解。现在散布在世界上成千上万，无数，很多，有档案记载的，甚至于没有记载，很多，我们难道都要把它要回来，放在我们自己家里吗？
马未都：
我觉得是这样，中国文物，我一直强调一个观点，中国文物无论在世界任何一个角落，它散发的是中国文化的光辉，它影响外国人是让他们看到我们古老的文明，过去西方人对东方感到非常神秘，对东方弄不清楚，比如印度、日本、中国混为一谈，都是东方。
水均益：
全是东方。
马未都：
现在他弄清楚了，感觉中间最重要的这块是中国。中国文化的光辉一定要通过具体的文物一个一个去闪现，有些文物就肩负着这个重任。我们为什么？我们先不谈我们流失到海外的，我们为什么每年国家都要组织很多文物到国外去展出呢？就是这个意图。
水均益：
其实是在展览中国的文明和文化。
马未都：
对，我们达到一个什么样的高度，我们历史上的高度，每一件东西都给我们做出了证明，这一点我觉得对中国，对世界民族了解中华民族是一个极大的好事。
水均益：
从这个高度来认识的话，下面至于是我们给它买回来、要回来等等，这都是次要的。
马未都：
具体的问题。
水均益：
具体的一些问题。
马未都：
对。
水均益：
有的比如说证据确凿，我们就据理力争，我们就要回来，有的如果说说不清楚，我们放在他们那儿，也没关系。
马未都：
我们也可以等一等，我觉得历史是给任何人机会的。比如我举一个例子，在二战以后，日本因为他要发展经济，大量的文物流失，流失以后，等日本经济起飞的时候，他腾飞了，有钱了，他又从全世界各地把东西又买回来了。他等于利用了他的文物一次，第一，出去，把日本文化带出去，回来的时候又满足了他民族的自尊心，又满足了民族自己对文化这种喜爱，这些他双层达到了。我只是希望我们中国人，今天中国作为一个文化大国，我们的文化是一个独特的，非常有力量的文化，这样一个文化大国一定要放宽自己的心胸，在国际上不能让人家小看了，我们不为一城一池的得失去纷争，我们要为我们自己的文化去争。
水均益：
哪怕有些东西先放在你们家，没关系，对你们也许还是一个教育。
马未都：
对。
水均益：
好的，非常感谢马先生来到我们的演播室，我们《环球视线》稍候继续。
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隔断：
李光耀呼吁美国参与亚洲事务制衡中国，中国网友热议，新加坡媒体辩护，李光耀为何触动了国人的敏感神经？五名英军命丧阿富汗，袭击者到底是谁，案情扑朔迷离，疑点众多。稍候请继续收看《环球视线》。
副标题2：李光耀为何触动了国人的敏感神经
（播放短片）
解说：
新加坡内阁资政李光耀上周应邀访问白宫，并同美国总统奥巴马会晤。11月27日他在华盛顿表示，美国如果不能继续参与亚洲事务以制衡中国的军事和经济力量，很可能导致其世界霸主地位的丧失。他说在中国转变成顶级强国，其他亚洲国家都无法与之匹敌时，美国必须介入亚洲事务，以确保区域平衡。并称，美国应当在鸠山由纪夫倡导的“东亚共同体”构想中发挥重要作用。
李光耀还特别指出，未来拥有了航空母舰的中国远洋海军，不仅限于阻止外国势力介入台海冲突那么简单。因此他告诫日本和印度等周边国家，应当提高警惕。
水均益：
新加坡内阁资政李光耀上个月底在华盛顿发表的这一番讲话一出，立刻在国内，包括在很多网上引起了轩然大波，很多中国的网友在网上发表了语气非常尖锐的一些评论，之后，新加坡国内的媒体也是紧跟发表文章说，中国这些网友，一些媒体，曲解了李光耀的言论。同时在我们国内，国内也有一些专家也在表态，认为李光耀这个讲话，有的认为不合适，有的说有一定的合理性，应该客观、理性地来看待。我们到底怎么看待李光耀先生的这番话呢？我们今天请到的是中国现代国际关系研究院南亚东南亚所的所长翟崑先生和我们的特别评论员宋晓军。
翟先生，首先我注意到你在接受媒体采访的时候，就这个事也在表态，您也认为实际上这个话，我们也要客观的、理性地来看待这个话，您首先来给我们做一个点评，怎么看待李光耀先生这个话，他是一个什么背景？或者说他的真实意思是什么意思？
翟崑 现代国际关系研究院南亚东南亚所所长：
我觉得一个短时间的背景就是APEC会议马上就要开，11月13日到15日要在新加坡开，全部亚太领导人，包括奥巴马和我们国家领导人都要去。但是这个会之前他去美国，去美国干嘛呢？李光耀一般要扮演两种作用，一个是教师爷，一个就是预言人。教师爷就是我要告诉你今后20年、30年亚洲可能会发生什么事情。
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水均益：
好像李先生很善于做这个事。因为我曾经采访过他，而且我采访的时候，那次专访时间非常长，将近两个小时，他侃侃而谈，真是评点天文地理，什么事儿都点评，而且他还津津乐道在回忆，比如当年邓小平先生见他的时候，他在跟邓小平先生说你们改革开放怎么怎么样，甚至也预言，说中国、印度未来在亚洲地方会怎么怎么样。但是他这次这个预言也好、评点也好，点的好像不是点子。
翟崑：
我觉得他恰恰是点在点子上，只是你怎么去看这个点。因为像这种话，比如说美国要介入亚洲事务，中国今后应该更加负责任，这种话他不仅对我们领导人说，他也对美国领导人说，而且他不断地说。只不过这次大家注意到了，不仅他说，他的儿子，现在新加坡的总理李显龙也在说，不停地说让美国进入。这是为什么呢？比如说我可以问几个问题，第一个就是我们中国追求什么？我们追求多极化，多极化的实质是什么呢？国际关系民主化，国际关系民主化的实质是什么呢？要制衡，制衡在民主制度中不是个坏事，在国际关系中也不是个坏事。
李光耀的意思就是说这个地区要平衡，他就特别担心，20年、30年之后中国就成老大了，而且中国可能会犯美国一样的错误，不听别人的劝，像美国一样犯错误。所以其实他就是在告诉美国人，今后中国会取代你的位置，你要好好地发挥作用，否则我们也会抛弃你。反过来说，如果中国不好好发挥作用的话，美国是你的前车之鉴，一定会有别的国家来制衡你，他就是两面说。所以他说出来之后，肯定有很多人不高兴，因为李光耀说出来的话，向来大家都不高兴。
水均益：
他说话比较直，而且80多岁的一个老人，他说话也没什么太多的顾虑。
翟崑：
他没顾虑。
水均益：
宋先生怎么看？
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正在评论：新加坡的“抱腿”策略曝光
宋晓军 特约评论员：
我觉得他说这番话的前提，所有媒体报道的时候，他在说这番话之前，他说新加坡是一个小国，他在国际上不可能代表什么，他只能在两边大国之间去摆平衡。如果咱们用老百姓最能理解的话，我觉得他就是一个抱腿的策略，他小，但是他现在这一次似乎让我们很不高兴，他抱了美国的粗腿，他一直在抱着，他是延续地抱了一下，好像大家都很不高兴。我在想，如果有一天，真正中国做大了，而且按我们现在说的和谐世界，这些东西宣传，很不错的话，他一抹脸回来的话，我们也不会在乎说，曾经你说过这个话，因为他毕竟是华人，毕竟苏州工业园区，跟我们有很深的合作。
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水均益：
但我觉得有可能，最近网上或者有关这件事儿纷纷扰扰，也有一些特定的环境，比如说李光耀先生有华裔的背景，中国跟新加坡的关系多年来一直非常友好。所以给人的感觉，网上用的词叫数典忘祖，但是我认为这个话有点说的不太对，人家是一个主权的独立的国家，而且人家是那个国家的某一个带有标志性的人物，他的政治思想、全球战略是不受任何人的左右的，对不对？
宋晓军：
对。
翟崑：
我完全同意你的看法，比如说像说出数典忘祖这样的人，可能只代表他个人，我们不能说他代表整个网民。而且我觉得我们要容纳各种声音，他说出这个话来，比如一个年轻人他可能不知道李光耀的背景，他不知道李光耀一说出话来就不讨人喜欢，所以有人叫他“政治巫师”，他说话很准，但是很不好听。所以我们这种愤怒是自然的，所以这种自然的愤怒我们要采纳，毕竟它是声音。第二，在这个基础上你要想一想他的深意是什么，难道他不知道要得罪中国吗？那他为什么还要说呢？他一定要把最坏的事情说出来，让大家都注意到。
从这一点上看，像刚才马老师所说的，你有没有大国的气度。
水均益：
胸怀。
翟崑：
对。就像人家说的做一个诤友，诤友是什么意思？就是我能批评你的朋友。
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水均益：
而且他的这个话从另外一个侧面也提醒我们，随着我们的强大，我们的发展，我们也需要考虑一下，因为任何情况下，不可能出现一个单独的独大，总有人会想办法来制衡你，不是美国就是某一个另外的国家，反倒给我们一个提醒。而且我们自己也要注意，我们恐怕不能够在发展过程中一味追求独超，独超可能世界也会失衡。
好的，非常感谢翟先生来到我们演播室。好，我们《环球视线》稍候继续。
隔断：
五名英军命丧阿富汗，袭击者到底是谁？案情扑朔迷离，疑点众多。稍候请继续收看《环球视线》。
副标题3：美国总统将于11月15日-18日访华
水均益：
《环球视线》，我们继续。首先给大家来播报一个本台刚刚收到的消息。外交部发言人马朝旭今天宣布，应国家主席胡锦涛的邀请，美利坚合众国总统巴拉克•奥巴马将于11月15日到18日对中国进行国事访问，这是本台收到的一个最新消息，外交部发言人马朝旭宣布，美国总统奥巴马将在11月15日到18日对中国进行正式的国事访问。我们继续我们今天的《环球视线》。
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副标题4：英军“五壮士”命丧阿富汗
水均益：
您现在在屏幕上看到的照片上这五位士兵就是驻守在阿富汗的英军士兵。11月4日，这五位士兵刚刚抵达阿富汗南部赫尔曼德省的一处检查站，就在他们脱掉防弹衣和头盔的时候，附近一名阿富汗的警察突然猛烈地开火，这五人在猝不及防的情况下纷纷中弹倒地，惨遭射杀。当时还有另外六名英军的士兵受伤。案件发生之后，凶手逃离了现场，至今下落不明。
凶手到底是谁呢？英国国防部的人说，他们是遭到一名阿富汗警察的枪杀的。塔利班的发言人则表示，袭击者是塔利班的武装成员。但是阿富汗总统卡尔扎伊驳斥了塔利班的这种说法，认为这次警察袭击显然是一起孤立的事件。然而仅仅又过了一个小时，卡尔扎伊又修正了这次发言，对凶手是警察的这个事实是只字不提。为什么这起事件会有这么多看似矛盾的疑点呢？我们接下来就来进行讨论。
宋先生，首先我们来探讨一下，这个事儿，射杀这个人是不是阿富汗的一名警察，是不是这个问题最核心的要点？
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宋晓军：
我觉得当然现在是这样，如果他是一个阿富汗的警察，而且按照现在的报道，说他已经当了两年的警察，他又是塔利班的卧底，卧了两年。实际上奥巴马在阿富汗的新战略，所谓的“阿巴战略”，它是在赫尔曼德省起步的，而且同时他们要做的，抽身而退的就是要培训10万阿富汗的警察，他们好撤军，给阿富汗以安定。恰恰所有的这些焦点都在这一个点，一个是培训的，这些英军是负责培训警察的。第二，又发生在赫尔曼德省。第三，又是警察调转枪口把他们打死，据说还有同伴掩护，走了，找不着。完全是无间道，就是一个无间道。
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水均益：
所以说媒体现在非常关注，包括英美的媒体很关注的一点就在这，说这是一个非常危险的动向，因为如果说美国的部队、英国的部队在训练这些警察的时候，这些警察里面混杂着无数，无以数计，甚至你根本无法考证的塔利班分子，那不又是一种新类型的人肉炸弹吗，这些人是随时每一分钟都可能爆发的，拿个枪，你没有任何防备，你说你有什么栅栏，有个检查哨，X光搜一下之类的都没有，人家拔枪就把你打死了。
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宋晓军：
但是现在还有一个特别大的疑点，就是说塔利班最大的发言人并没有，当来出来这个事之后，他表示对这个事赞扬，而后来领奖，其他小的塔利班的其他网站上说这是塔利班干的，真正的塔利班的正规发言人并没有说这是我们的卧底。这个问题就更麻烦，这个人是不是觉得阿富汗的形势有利于塔利班，反正英美早晚要走，现在也在那儿选举，又弄得很乱，还不如立个功，将来塔利班回来，整个阿富汗的形势就变成另外一种东西了，更不得了了。
水均益：
而且我注意到，我刚才看英国的媒体报道，现在英军是出动了各种先进的武器和装置去找这个人，一定要把这个人找到，这足以说明大家对这个警察到底是什么身份非常关注。
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宋晓军：
对，28岁，当过两年的警察，当然很多媒体形容他是一个无赖、盲流，或者表现不太好。但实际上英国的媒体或者英军驻阿富汗的有一些军人不愿意透露姓名的说，实际上阿富汗的警察，现在培训的9万多，不到10万人，是腐败非常严重，而且可以说是鱼龙混杂，而且大部分是普什图族人。你想想他们没有尊严，没有希望的情况下，哪个人一旦脑子一发热，因为在伊拉克出现过，给美军军营里运东西的一个司机，有一天早晨脑子一热，一踩油门，撞伤、撞死好几个美国兵……
（开放式结尾）
责编：刘岩
