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主持人(董倩)：
晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。
我们知道，像建桥、修路这些项目是需要政府去投资，去花钱的，除此之外，在很多与老百姓息息相关的项目上也需要政府去采购、去花钱。那么，作为纳税人，作为东家，我们就特别想知道，我们的钱是每笔都花得有质有量。
最近一段，《政府采购法实施条例》这两天正在征求公众的意见，我们就一起来看一下，是不是能够让我们这些最终的东家满意。
随着经济的发展，政府采购规模也不断扩大。据统计，2008年全国政府采购规模是5990.9亿元，比上年增长了28.5%，占当年财政支出的9.6%，占当年全国GDP的2%。
在国外，数据表明，欧盟各国采购的金额占其国内生产总值的14%左右。美国政府在20世纪90年代初的时候，每年用于货物和服务的采购就占其国内生产总值的26%至27%。每年有两千多亿美元的政府预算用于政府采购。
财政部近日表示，2008年将把中小学生免费教科书、药品、农机具等关系群众利益的项目，纳入政府采购范围；
政府举办的医疗卫生机构使用的基本药物，实行省极集中，网上招标采购并统一配诵；
铁道部与中国北车集团今天签署100列国产高速动车组采购合同，总金额392亿元。
不仅政府采购规模在扩大，采购范围也越来越广，大到医疗卫生、交通铁路、基建物资、生活物资等各种原材料，小到办公用品、办公材料，政府采购的规模越来越大，社会影响自然也越来越大。去年6月，华晨宝马和北京奔驰就入围了2009年至2010年中央国家机关汽车协议供货。但当时有意见认为，采购方应该采购国货，更应该注重采购行为中的政府形象。
政府采购一直被称为"阳光下的交易"，涉及政府形象，显然政府采购已经承载着太多的东西。有专家评论说，政府采购对社会经济有着非常大的影响，采购规模的扩大或缩小，采购结构的变化，对社会经济发展状况、产业结构以及公众生活环境有着十分明显的影响。然而，在实践中，由于政府采购机构设置不合理，政府机关和供应商信息不对称等问题，供应商质疑、投诉等这样的采购争议也在不断出现，而这些问题正是新的条例草案力图规范的。
主持人：
王教授，你看《政府采购法》是在2003年开始实施的，现在是2010年，《采购法》的实施条例正在广泛征求意见，为什么要有这么一个实施条例呢？
王锡锌(特约评论员)：
其实要谈到这个实施条例，我们设备还是要回到政府采购它到底是什么？因为我们讲了，政府采购实际上是政府在花纳税人的钱，就是我们通常说的用公共财政去采购产品和服务。这时候如果说采购所花的资金是公共的财政，那么就需要特别去防止乱花钱、多花钱、花冤枉钱，甚至是利用这种花钱的权利以权谋私等等这种情形。所以整个政府采购的法律制度，其实主要的就是想通过引入公开和竞争这两个方式，使得纳税人的钱能够真正花到刀刃上，花得有质有量。
应该说2003年，《政府采购法》实施以来，它取得了非常大的成效，节约了大量的公共资金，但是也暴露出一系列的问题。归纳起来，恰好是在两个方面。一个就是公开，我们政府采购，应该是要做到阳光下的交易，但是许多采购的流程可能在一些地方出现了透明度不够的情形。有些人指出，像出现了"日环食"、"日全食"这样的情形，透明度不够，就可能发生一些暗箱的操作。
第二个是竞争环节，我们现在的程序流程。原来有一些基本的规定，但这个规定不够具体，不够细致，因此可能影响竞争，所以导致一些地方出现只买贵的，不买对的。一些经过采购获得这种商品，反映它服务比市场上的较高，要想克服这个情形，当然在法律制度上可能要弥补一些漏洞，我想这就是这次国务院在出台这个《政府采购法实施条例》想要去解决的问题。
我觉得这次条例的出台，一个是有一个公开的全方位的征集意见程序，本身就有阳光。第二，它可能是面向我们过去实施中的问题提出来的，所以值得期待，值得关注。
主持人：
像《政府采购法》本身它的本意就是希望少花钱多办事，但是在过去的采购，就像王教授刚才说的，我们也看到了一些情况，就是钱没少花，但是事却没做好。接下来我们不妨回顾几个这样的例子。
主持人：
刚才短片里面说了三件事，不妨一件一件来分析一下。比如说郑州养犬办这件事情，它也经过招标了，它也是符合政府采购法的程序上面的，但为什么禁不住推敲呢？
王锡锌：
其实在这里，人们最关心的问题就是这样一个供应商，他完成了这样一个政府采购交易。但是如果说，我们看到这种信息，经过充分地披露。这个个案中，是记者经过调查，发现的充分的信息，发现这个供应商，其实他只有一笔像样的交易，超过一万元的交易，就是这么一起，而且他就是和养犬办来做的。
这里实际上就让很多人联想到，在一些政府采购中经常出现的情形，它就是一个里应外合。就是我采购人想要采购一些货物，这些信息透露给了某些人，而且有些人为了这样一个采购专门来组织起这样一个公司，提供这种服务。
这里就涉及到一个供应商的代理资格问题，首先涉及到代理资格，首先说供应商资格有一个预审，并且对社会公开。那么临时注册一个公司，专门针对某一项交易，我觉得就可以避免。我想这里面，之所以这种临时成立的公司做一次买卖，能够得逞，主要还是招标的程序出了问题。比如说招标程序是不是有足够的竞争者？第二，招标的流程是不是对所有的竞争者，甚至对真正的东家、对公众是公开的。
主持人：
这些东西在2003年开始实施的《政府采购法》里面有没有规定？
王锡锌：
应该说，其实这些原则都是有规定的，我觉得很多原来的这种政府采购法里面，比如设定的这种公开的基本原则、竞争的基本原则还有招标流程的最基本的规定，应该都是有的。
主持人：
为什么会钻空子？
王锡锌：
其实在这里面最重要的是，这些政府采购的详细信息是不是充分地对公众公开了？比如说有的地方也招标，那么招标的时候，它发一个招标公告，仅仅是登在报纸上，一个很不起眼的位置，一般人不会去注意，而且公示的时间可能比较短。这个时候谁最有可能知道？那就是里应外合的那个供货商，他知道了，他来投标，他就有可能获得这种优势。
主持人：
这是郑州的事。我们再来看格力的这件事情，因为格力公司也在打官司，因为他们觉得，我们的公司，我们的产品这么好，而且报价要比最后它采纳的那个要低400万，你不能采纳我的，这是为什么？像这种事情，像《政府采购法》里面，没有相关的规定？比如说我作为采购方，我完全可以说，你虽然价低，但是我需要质量更好的。
王锡锌：
对。
政府采购一个基本的原则就是花钱的量和质，都要达到最佳的效果。所以在量上来说，当然是花得钱越少越好，能够纳税人节约更多的钱，这正是政府采购的目标。但是在这里可能也需要考虑一个质的问题。因为信息的有限，所以现在我们还不能够判断，在一个个案中，比如说这个格力这个个案中，是不是必然的存在，只买对的，不买贵这种情形。但是应该说，这种只买贵的，不买对的情形，在实践中是存在的。
为什么会发生这样的情形？我觉得不外乎是两个。第一个，可能采购商在采购的时候，规定了一些标准，比如说像格力这个个案中，它提了一些参数标准。涉及到这些的时候，可能我们就很难用最低价来评价了，它使最低价这样一个取舍的标准变得比较困难，因此就有了综合平分法。而一旦用综合平分法，它会使得整个比较的标准，相对来说模糊。在这种情况下，我觉得需要考虑一种非常具体的性价比，而且要对所有的投标者，要有一个充分的信息的公开。
主持人：
像这种加入到了搀杂进了一些技术因素，比如说它有技术要求了，可能外人就看不大清楚了，但是刚才您也提到了一个现象，就是很多对普通人来说，一眼有能看出来，政府定价的东西，反而比市场买的普通商品要高，这种情况怎么杜绝呢？
王锡锌：
这种情形其实特别多地就出现在一些，比如说零售的，零买的这样一个些所谓政府采购的典范。比如说我们一些政府部门，还有一些高校购买电脑的时候，其实很多人都有一个疑问，那就是为什么我们通过政府采购获得的商品，比市场上要贵？
主持人：
什么原因？
王锡锌：
我觉得这里面可能是因为指定的，比如说供货商是不是足够开放，是不是能够引入充分的持续的竞争。如果没有这种充分的持续的竞争，比如一个供货商，名单确定了，他的变动的频率太低，甚至不变，那么这时候就有可能导致一种事实上的垄断。它就会导致这种高价的问题。
主持人：
王教授咱们再看看重庆学校里面宿舍床的这件事。这件事都不应该发生这种结果，因为它招标的结果是不符合招标的标准的。
王锡锌：
其实这里就是在整个采购的过程中，对于政府购买的某种商品的质量，应该说完全没有一个负责任的这样一种验货的程序。假如说我们谈到格力这个里面，还涉及到一些技术参数，这样一些比较复杂的因素。像所谓的这个"床脆脆"这种情形，其实这一块只要通过一种简单的验货，或者说有必要的监督。
主持人：
谁来验货，谁来监督？
王锡锌：
一般来说，采购它是有一个代理商，但是最后是采购人，或者代理商应该，对这种购买的货物要有一种严格的检查。我们想，如果是自己去购买的话，它肯定要对验货这一块非常认真。所以在这个情形中，公众往往会产生一种怀疑，既然你没有这种明显可以发现的问题你没有发现，那么就有可能被人们质疑，是不是存在一种内线的利益关系。
主持人：
像重庆这个"床脆脆"的事情，它问题出现在哪儿了，以后怎么去堵住它这种漏洞？
王锡锌：
其实这里面我觉得就是一个责任。首先是一个事先的依然要强调对购货质量的一种检验问题。
主持人：
谁来把这个关？
王锡锌：
我刚才已经说到了，就是整个采购的部门。采购部门必须要有，如果没有的话有一个事后的。我觉得事后在这一块，事后有一个追责机制，或者这种追责机制它的落实能不能及时，能不能到位。比如说像"床脆脆"这种情形，这是属于明显的失职，甚至渎职，我们先不说可能存在的这种交易行为，至少失职渎职存在的。这种情形一旦发生，我觉得必须要给予严厉的、及时的制裁。
主持人：
刚才我们看了几个案例，通过这几个案例我们也能够看到在《政府采购法》实施之后，出现的一些被人钻空子的机会，这恐怕也是之所以出台这次《政府采购法实施条例》的这样一个原因。接下来我们就关注一下，这个实施条例在多大程度上能够堵住这些漏洞？
主持人：
王教授，这个《政府采购法实施条例》里面有一条，大家非常关注。就是说叫做"三代血亲需回避政府采购"，但是中国有句老话，叫举贤还不避亲，怎么做生意就避亲了呢？
王锡锌：
我觉得，这种三代血亲的这种限制性的规定，应该说是必要的。尽管我们刚才说了，"举贤不避亲"等等这样一种结果的公正问题，但是采购它首先也一个流程，整个程序要公开公平公正。假如存在这种厉害关系的话，就算你结果做得很好，可能人家还有这种质疑和担心，我觉得这种规定应该说是非常必要的，但是应该说它是不是够的。为什么说不够呢？因为我们讲到这个，三代血亲这种限制，但是我们中国的这种社会关系非常复杂，有老同学、老战友等等，所以范围上应该要进一步地扩大。第二个，我觉得最重要的还是真正要落实到位，比如说三代血亲我怎么知道，回到头还是得把信息公开了，让这个大家能够成为东家去瞪着眼睛去看。
主持人：
也就是说瓜田李下的事不去做。
王锡锌：
对。
主持人：
还有一个，就是这一次有一个本国货物，有一个非常细致的描述，这是为什么？
王锡锌：
因为我们原来《政府采购法》，也体现了政府采购应该要优先考虑本国的货物。这个在国际上是一个惯例，但是原来政府采购法对本国货物没有做一个规定。什么要本国货物？我们现在随着经济的全球化的发展，现在"made in China"，这个已经很多了，中国制造很多，但是是不是在中国制造就一定是本国货物呢？因此认定上可能需要有一种具体的、可操作的方案，这样可以做到平等对待。但同时又可以真正保护我们本国的这样一种经济。
责编：刘岩
