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主持人（董倩）：晚上好，欢迎您收看今天晚上的《新闻1+1》。

    今天我们的节目关注的是在台湾台中市举行的海协会、海基会第四次会长会谈。我们先通过一个短片了解一下相关的情况。

    时隔一年，被台湾媒体评论为温情、风度、包容的海协会会长陈云林昨天再次踏上了台湾的土地，参加海协、海基两会的第四次会谈，为何而来？为两岸合作和未来而来。看看路边欢迎的人群，看看两会复谈以来已经签署的九项协议和达成的一项共识，再看看一年来海峡两岸发生的深刻变化。时不我待，两会的第四次商谈，又要紧锣密鼓地推进四项协议。

    陈云林一行抵达裕元花园饭店时，海基会董事长江丙坤迎接，两位老朋友紧紧握手。欢迎仪式上，海基会董事长江丙坤首先致辞，他说两会商谈已是在平等、互信基础上，促进经贸发展的平台。

江丙坤（海基会董事长）：两会过去安排了很多相互的交流访问，也有搭桥的专案，目的就是让两岸的企业精英聚集一堂，交换意见、探讨商机、谋求合作。

陈云林（海协会会长）：海协会和海基会平等协商、善意沟通、积累共识、务实推进，我们签署了一系列有利于两岸经济发展和民众福祉的协议。

    但是正像去年11月陈云林第一次去台湾一样，有些人却是为了另外的目的而来，代表团还没到，民进党就放言要组织10万人上街抗议，并号称要如影随形，全程抗议。于是我们看到，此次两会会谈，有海基会热情的招待，有沿路和会场外民众的坚定支持，更有台湾《中国时报》超过五成受访者赞成的民调结果，当然也有民进党组织一如既往的为抗议而抗议。

    在两会会谈的会场外，防护警察严阵以待，铁丝网也连成了围墙，对此，陈云林说“对乡亲们表达不同意见我们会绝对尊重，对欢迎我来的乡亲我要说一声谢谢你们，我们期待着会谈能获得圆满成功，向两岸同胞交出一份满意的答卷”。而和上一次遭遇“呛声”的经历相比，陈云林表示，我觉得这一次，这些民众和朋友们表达不同意见，比较平和理性。我们这次来，真的是想为两岸同胞再做一些实实在在的事情。

    第二次来台湾代表团依然是带着诚意出发。

    今天，海协会会长陈云林与台湾海基会董事长江丙坤在台中市举行正式会谈，会谈前两会领导人的手再次热情相握。陈云林表示，两会复谈一年多来，可以说干了往往需要十年才能完成的工作，秉着善意沟通的态度，为两岸民众带来了巨大的社会和经济效益。

陈云林：对于改善两岸关系，加强两岸民众的交流和合作，特别是促进两岸同胞携手相帮，共度时艰发挥了重要的作用。

    原定四项协议，最终达成三项，两岸渔船船员劳务合作；两岸农产品检验检疫合作；两岸标准剂量检验认证合作。当香槟酒杯再次举起，第四次两会会谈继续以实际行动向历史证明，两岸正在一条正确的道路上大踏步地前进。

主持人：去年11月的时候，陈会长赴台的时候遭遇了“呛声”，这一次陈会长说了这么一番话，觉得这一次台湾的民众和朋友们表达不退役舰比较平和理性。你怎么看陈会长这种很平和的表达？

白岩松（评论员）：因为去年10月份的时候，作为两会的领导人会谈第一次到台湾，遭遇到的这种抗议，或者说“呛声”甚至呈现出暴力的特色。当时我们注意到这样一种事态的时候，也会感觉到一种紧张。从这个角度都来说，今年有了去年这样的一个经历之后，今年陈云林会长到那儿的时候，显然是有备而去的，甚至我猜想，可能做好了面临这种处境的最坏的打算。因此，头一天会有10万人的游行抗议，在到达之后，也会看到很多的抗议。但是这个时候我注意到很多细节，台湾的媒体也注意到了这些细节，陈云林会长会向抗议者也招手，同时在他讲的话里头，刚才短片有，我们不妨复述另一句话，他说“对于反对我来的乡亲要尊重他们的意见，对于欢迎我来的乡亲们我要说声要谢谢”。请注意他用的是“对于反对我来的乡亲”，“反对”和“乡亲”组结在了一起，我觉得是一种非常好的姿态。

    从某种角度来说，我认为这次在抗议声中，当然民进党组织的，在这种抗议声中，两岸能够正常地交流和沟通，对未来的意义是重大的。我甚至认为这一点是对未来海峡两岸交流的最重要的属于这次的一个成果。为什么？因为面对抗议之声，依然能够很好地去释放善意和诚意，这种善意和诚意更有价值。

主持人：这次海协会陈会长带着善意而来，对于对台湾地区更多的优惠而来，在这种情况下，绿营还是组织了上街，据他们说是10万人的游行，他们这么做，难道不怕引起主流民意的反感吗？

白岩松：首先在这样的呛声和抗议中，我们看到民进党的牌不多了。接下来它要怎么走？大家都谈到“理性”这个词，台湾的媒体其实已经直接在教育民进党要理性，这是一种理性，就是游行的时候一种理性。我觉得还应该有一种更大的理性，你怎么去思考未来海峡两岸的走向？是不是别人支持的，我就一定要反对，如果民进党要走向了这样一个误区的时候，可能倒霉的，吃亏的是台湾的老百姓，在目前经济需求越来越增长，尤其是有了金融危机背景下，对于台湾来说，更应该跟大陆做好这种经验的交流的时候，如果民进党一味地采用这样方式，我倒反问一个问题，谁在卖台？谁在出卖台湾老百姓的利益呢？民进党恐怕要理性地思考这个问题？

主持人：我们接下来再连线前方的记者，张泉灵。

主持人：我们知道，双方一系列要签署的协议，实际上对海峡两岸都是有益的，尤其是对台湾方面是更加有利一些。在这种情势下，台湾的方方面面包括各种政治派别，包括媒体，他们对这种情势是怎么分析的？

张泉灵：第四次海峡两岸的两会领导人的会晤已经绝对变成了台湾媒体的一个头条，但是这其中也会发生一些比较奇怪的事情。我给你举一个例子，昨天下午搞的一个预备性的磋商，之后有一个媒体说明会，说到四项议题现在只能签三项了，像避免双重课税这项议题还要接着谈，谈完了之后还能签。按说这是一个突发性的，比较具有爆炸性的新闻，你知道台湾的媒体的竞争形势是极其地充分，唯恐漏下了任何一个细节，但是出现这样一条重要的新闻，从下午4点半公布一直到晚上，才有媒体报出来，这是在台湾非常罕见的一件事情。

    我再给你举一个例子，比如说我的同事柴璐跟园景照相，我的同事鲁健喝了一杯珍珠奶茶，像这样的新闻是绝对20分钟30分钟以后你就可以在荧屏上看到，但是刚才那条大新闻需要过了几个小时才会出现在荧屏里，今天所有的台湾媒体也在检讨这件事情。我想原因其实是因为上一次去年来的时候，发生了一些抗争事件，甚至有暴力的事件。所以这一次媒体把他们主要的力量铺在了外围，都在外围的信息，对真正协议的内容，反而关注的少了。大陆方面本着最大的善意，希望为台湾的老百姓多做一些事情，海基会和台湾的行政部门也希望能够帮助老百姓拼经济，大家都是希望好心办好事，但是是否让民众足够地了解到这个好事有多好，有没有在努力，有。比如说我给你举一些例子，我看到了这个海基会印了很多的小册子，比如说每一项协议到底对老百姓有什么样的好处，像老百姓疑虑的问题，签了这样渔工合作协议，会不会就等同于开放大陆的劳工要进到台湾来，这全部是做了说明。

    所以你看两天以来，台湾媒体对签来了三项协议，没有提出过任何的疑义。也就是说，只要说明白了，到底是吃亏，还是赚便宜，还是有实惠的事情，台湾的老百姓都会了解得清楚，但是这些事情有任何的不明朗的部分，就会引起各种各样的猜疑。接下来就有一个重点，ECFA马上就要开始谈了，这件事情没有谈当然不能透露细节，即便谈成了，签下来也是一个框架协议，具体的内容要好几年才能装进去。在整个的过程当中，如果有不明朗的部分，就极容易让别人操弄，比如就会有人说你是黑箱操作，有人会说你会让台湾的老百姓丢掉饭碗，把好的部分刻意地模糊掉和忽略掉。所以在未来的几天当中，我想可能对海基会来说，对台湾的行政部门来说，都是一个非常重要的考验。

主持人：非常感谢泉灵从前方的报道。

    岩松，刚才泉灵谈到一个问题，四项协议最后签署的是三项，对于目前达成的三项协议你怎么看，因为大家非常关注双重课税怎么解决。

白岩松：其实从某种角度来说，大家更关注的是为什么这项没签。我觉得刚才的短片里有陈云林会长谈的十六个字，在这十六个字里头，平等协商、善意沟通、积累共识，最后四个子是什么？叫务实推进，这点体现的是务实，既然双方还存在着一种分歧，如果你强签也密与落实，签了又有什么用。两会的领导人的会谈已经行进到了第四次，已经不是非要立即展现多少成果做的一个标志，务实变得越来越重要。所以不着急，大家去谈，一定会签下来的。所以我觉得这是务实的一种表现，非常正常。

主持人：海峡两岸的经贸合作已经逐渐地从基础转向了实质性的方面，接下来双方如何在经贸方面的联系更加紧密，我们稍后继续。

北京、南京、台北十二项协议，一项共识，历经十九个月的十次会谈，如今已经走到了两岸共同期待的制度化、常态化。然而透过这次看似波澜不惊的第四次会谈，众人的眼光其实更多地集中在两岸何时开启经济合作框架协议，也就是被台湾方面称作ECFA的谈判。

    而说到ECFA则至少要追溯到2005年，时任国民党主席连战访问大陆与中共中央总书记胡锦涛达成了和平五项愿景，其中第三项就是促进两岸经济全面交流，建立两岸经济合作机制。那么，大陆与台湾谁更需要ECFA，在台湾当局向民众所做的解释中，台湾似乎比大陆更需要ECFA。

    台湾地区领导人马英九从参选到现在，一直强调与大陆签ECFA势在必行，在各种场合，马英九也反复表达，两岸去年的贸易额高达1360亿美元，却没有任何经贸架构协议，因此ECFA非常重要。事实上，1300多亿的背后是2008年大陆对台湾地区的进口额就高达1000亿，而大陆对台湾的出口额只有300亿，台湾的贸易顺差也几乎达到了过去几年的最高点700多亿。然而从明年1月1日开始，中国与东盟十国将实现零关税。如此以来，台湾产品进入大陆地区仍然要缴纳5%到15%的关税，不利于竞争。这也就不难理解马英九为何要亲自出马，通过电视台向民众介绍情况。他说，面对关税，明年工厂就会满前，估计会失去11万的工作机会，与此同时各种数据也纷纷出炉。

    研究报告显示，如果不签署ECFA，将会导致台湾减少4.7万人就业，GDP下降0.179个百分点。

直播台湾主持人：台湾经济研究机构针对两岸经济合作架构协议也就是ECFA所做的影响评估报告，日前出炉。报告指出，如果两岸签署ECFA，台湾经济增长率将会提高1.65%至1.72%，为台湾增加26万个就业机会。

从中我们可以看到，无论是马英九还是各种报告与分析，尽管数据不一，但都在强调台湾不与大陆签ECFA，则面临的冲击，进而会导致台湾经济在亚太区域中被边缘化，而无论是几年前时任台湾地区副领导人的萧万长提出的大中华经济圈概念，还是不久前台中市市长胡志强所提出的海峡两岸经济圈概念，用意都是在为台湾的未来寻找出路。

    本月14日台湾《中国时报》社论指出，民进党在大声逼问当局官员“陈云林在哪里、陈云林在哪里”的同时，他们为什么不问：台湾在哪里？未来在哪里？如今悬念留给了明年5月，届时第五次两会领导人会谈上，ECFA能否顺利签署，还要看未来几个月双方的商谈。正如海协会会长陈云林所言“只要我们坚定地走下去，两岸关系和平发展的道路一定会越走越宽广”。

主持人：接下来我们连线台湾中天电视台的主播卢秀芳，秀芳你好。

卢秀芳（台湾中天电视台主播）：董倩好，岩松好，各位观众晚安。

主持人：最近我们看台湾媒体的时候，发现很多评论都在对民进党的所作所为进行提醒，比如我们手头掌握的有《工商时报》，它社论的名字就是判民进党从此务实面对两岸关系，还有《中央日报》的社论，到底谁在制造黑箱，你们怎么看媒体这种似乎是不约而同的对于民进党的提醒？

卢秀芳：当然我必须要先解释一下，台湾也的确有一些亲绿的媒体，提出了跟刚刚董倩所说的完全不同的主张。有人这样开玩笑，在台湾如果你同时买了两份不同立场的报纸，你大概不会认为他们所讨论的是同一个地球，这就是台湾，什么言论都有，也什么都不奇怪。

    不过回到刚刚这个主题，主要是现阶段我们看到两岸的往来如此之频繁，许许多多事务的问题也牵涉到两岸民众急迫的权益，没有办法再搁置。从去年我们看到两岸两会六月复谈以来，前三次总共达成了九项协议，有一项共识，立即的影响我们都感受到了，包括两岸之间往来更方便，不需要绕路，节省了很多宝贵时间，这些都是谈出来的。因为刚才董倩你所说的这些议论，向民进党提出呼吁的应该都是着眼于此。

主持人：另外一个问题，像这次两岸经济合作框架协议，也就是人们说的ECFA并不是此次会谈的内容，但是大家对这个非常关注，你们是怎么看台湾岛内民众对于ECFA的期待的？

卢秀芳：在今天也确定了ECFA将列为明年第五次两岸协商的议题，不过刚刚说到台湾民众的期待，这真是一个很复杂的问题，复杂的原因倒不完全在于它是一个具有高度专业知识，需要花点时间才能够弄懂，或者说我们需要花点时间才能向人民解释清楚的题目。

    而更复杂的是，在台湾不同的政治立场的党派团体都将ECFA做了比较合乎自己政治立场的诠释跟操作，而在这种操作之下，再进一步大胆预言未来两岸关系的发展，而这些预言当中有一些是比较极端的。因此台湾民众可以说，他们所接收到的末端的讯息是一个ECFA大家各自表述，而在这种稍显混乱的情况之下，大家的期待当然就各自不同。

    不过的确相关单位注意到了这些现象，最近做了很多广告和宣传，对于台湾民众来讲，其实简单地来说，不管咱们谈，怎么签，只要能够照顾到台湾民众的福祉，大家愿景是一致的，ECFA的确是很重要，但是我们要知道，不管对于台湾，对于大陆，对于互相或者是彼此来讲，这毕竟只是一个过程。

主持人：谢谢秀芳。

    你怎么看刚才秀芳说的这只是一个过程？

白岩松：因为这需要一个了解的过程，因为需要了解，有一个这里还涉及到很多专业的术语。有一句话这么说，ECFA如果要签下来，对于海峡两岸都是有利的，但是一些具体的数字或者呈现出来的时候，当然对于台湾是受益会更多更快，为什么这么说？我们来看两岸的贸易的统计表，前几年我们都不看了，我们直接来看2009年不是一个完全的统计，因为没过完。贸易的总额海峡两岸是943.5亿美元，大陆对台湾出口了181亿。台湾对大陆出口了762亿，这也就是严重之间存在着很大的贸易的差额，从这个差额上就能够看出来，台湾更多的受益。

    另外有一个非常具体的事情摆放在面前，就在今天上午江丙坤在跟陈云林会谈的时候，江丙坤谈到ECFA的时候，用了这样一句话，他说“推动协议已经刻不容缓”，你就能看来，其实他作为一个明白人，知道对于台湾来说意味着什么，为什么这么说呢？因为明年一开始，中国跟东盟的这些国家自由贸易区开始实施，中间如果不签这个东西，自由贸易区意味着什么？原来经贸合作之间有一堵墙，现在拆了是平地，来往多顺畅，海峡两岸的时候这堵墙还在。如果要签了ECFA，这个墙有可能就不在的，甚至只有一点点，海峡两岸交流起来会多么方便。如果没签，大陆跟整个东盟都已经在没有拦着墙的情况下可以自由贸易，台湾就会进一步边缘化。从这个角度来说，如果台湾边缘化，对于老百姓来说，这是福是祸呢？所以我想为什么台湾的明白人更详细了解了这个事情的人，会用“刻不容缓”这样的词来提。

主持人：从下一次，第五次两会领导人会谈的时间，在明年的春天，实际上就能理解为什么用刻不容缓了？

白岩松：因为我觉得这个事情已经是非常明确的时间表了，不能无限期地推下去……