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主持人(董倩)：欢迎收看《新闻1+1》。
澳门回归十周年了，澳门独特的历史给它留下了十分独特的文化生态，也给它留下了大量的历史遗迹。在2005年的时候，澳门列入了世界遗产名录。在经济高速发展的背景下，在澳门地域狭小的空间里面，澳门应该怎么去保护自己的这种文化的财产？
岩松前不久去了澳门，你对这方面的感受是什么？
白岩松(评论员)：几乎所有的人提到澳门的时候，首先不会提到文化、古迹的保护，可能会想到博彩业。但是我觉得，到了澳门之后，首先应该看的，恰恰是在文化保护这方面，为什么这么说呢？澳门很小，四十九点多平方公里，只是香港的四十分之一，但是要说起文化历史，香港又比不过它。因为中西的交融在这儿已经400多年了，中国跟葡萄牙这方面的交融留下了大量的遗迹，所以我觉得这是澳门独特的宝贝。
主持人：我们先跟着岩松去澳门看一看，它是如何保护自己的文化遗产的？
白岩松：这是澳门的地标式的标志--大三八的牌坊。其实一说这个名字，就能感受到澳门在文化方面的一个重要特色，大就是中西合璧。其实这个大三八不是一个完整的建筑，它只是一个过去圣保罗大教堂一面墙。虽然它只是一个大火之后的遗留物，但是澳门人当然是把它当成宝贝的。
在澳门元的硬币上，或者澳门邮票、书籍上，大三八牌坊的身影随处可见，作为澳门最具标志性的景点，这里也见证了回归十年以来，澳门文化保护事业的发展变迁。
2005年7月15日，拥有妈阁庙、大三八牌坊等20多处建筑和传统街区的澳门历史城区，成功申报列入世界遗产名录，成为中国第31处世界遗产，这也是澳门回归祖国后，特区首次申报世界遗产，并获得成功。
吴志良(澳门基金会行政委员会委员)：为什么能成为世界遗产？就是因为不同的民族、不同的文化、不同的宗教可以在非常窄小的区域，大概一平方公里的地方共生共存和谐发展几百年了。这是人类文明非常有意义的实验室。
白岩松：在澳门的小巷子里，我们又来到了一个文物保护的单位，它叫卢家大屋，它被称为澳门第一任"赌王"卢九的这样的一个小宅。它也跟其它的文化保护单位一样，是不收门票的。大家要担心，如果破坏会怎么样呢？刚刚在我们镜头前离开的就是其中的一个保安人员，他们会限制，比如说游客带了食物跟水是不能进来的。到了周末的时候，如果人太多，对不起，按人数，30个人先进来，其他想进的先在外面等着，然后轮流参观，保持秩序。大家看了，整个这样的一个文物保护单位，并不是很大，大家会不会有这种厌倦感。你看它有的是保持原貌，有的是要常新。常新在哪儿？在这样的一个文物保护单位里头，最近请来的是来自内地的绘山临人的一个工艺美术师，还有刺绣的工艺美术师，他们要在这儿待一个月的时间。这样就让很多澳门的游客，包括其它的地区城市来的游客，来参观卢家大屋的时候就可以感受到另外的一个风貌，而一个月后，可能又换其他的工艺大师了，总有新的。
工艺大师1： 现在我做的都是游客订的货。
白岩松：订的？
工艺大师1：是。现在已经做了这是第七只仕女了。
白岩松：您也是待一个月吗？
工艺大师2：我们是一起的，我们都是无锡的。
白岩松：也是从无锡来的。
工艺大师2：带来了大概8副东西，走掉了5副。
白岩松：走掉了5副，这5幅单幅的最高的价值是多少钱？。
工艺大师2：有一万四，因为我的篇幅不是很大，就这么小小的。我觉得绣品是非常好，因为这个卢家大屋它是世界文化遗产，我这个是国家级非物质文化遗产。
白岩松：蛮有成就感的。
工艺大师2：是的，确实很有成就感。
据澳门文化局官员透露，这里的展览已经排到了明年，卢家大屋将在明年1月迎来安徽的民间艺人，举办为期三个月，包括刺绣、竹雕在内的12个展览活动。除此以外，不少民间演出团体，也在这里留下了他们的足迹。
解说员：包括我们澳门每一年都有一个澳门国际音乐节，我们都利用很多的澳门的新遗产，一些文化景点的地方，去举办一些不同的节目，卢家大屋只是其中之一。
主持人：你去过所有的景点都是不收门票的吗？
白岩松：几乎都是不收门票的。只有去了有画展的地方收了门票，门票是5澳币，5澳币大约折合人民币4块多。而看到的展览是原来在中国美术馆里头展出的建国以来中国最牛的油画。我当时想50(澳币)都值，但是他收的好多可能是作为公益去捐了，大部分都是不收门票的。
主持人：不收钱和保护文物之间是什么关系？
白岩松：第一，不收钱就降低了门槛，让所有的人能够亲近这个文物。我觉得到了澳门之后，有一个最大的收获，甚至是一种感悟、一种提醒。澳门保护文物的理念是什么呢？让文物是活的。这个活的含义里头，含有一种让所有的人可以触碰，可以让它亲密地接触，就在刚才我们进的力家大屋里头有一个细节让我非常感动，它这个大屋里经常举办一些音乐会。我想这门票贵了，一般音乐会，我们到哪个景点要演出，那个票太贵。
主持人：它收钱吗？
白岩松：免费的。就是要让这种演出所产生的新的吸引力，合使更多的年轻人也能够走到文物里头，感知到这种文物。
主持人：它是靠音乐会来吸引人，然后让人去参观这些文物，是这个意思吗？
白岩松：对。
主持人：如果是免费的，对文物的保护会不会造成一定的风险？
白岩松：我也是带着很大的担忧。其实在刚才的这个节目里头，我也介绍一些简单的担心，比如说吃的是不让带进来了。政府出钱里雇保安，如果遇到黄金时间的时候，还会增加保安，其实等于政府出钱来买秩序和维护秩序的人。为什么不让食物带进去？因为它的天气决定的，如果留了残渣，会导致蚂蚁更多地增长，可能会对文物有破坏。同时，会有人数的限制，很有秩序。到周末的时候来的人很多，先进三十，那三十很有秩序在外头等着。但是接下来还有其它的一些因素。
所以当时在澳门的时候，专门采访了这方面的专家，我们不妨一起听一下。
吴志良：毫无疑问，这是一种潜在的风险，但这种风险不是很大，为什么？人在使用的过程中，肯定会充分地保护这些文物，因为一些文物其实它就是壳，里面完全已经变了样了，为什么要这么做，也是迫不得已的。如果年久失修的话，它很可能倒下来。文物潜在的危险，天灾人祸这个是不可避免的，如果没有人使用就不会失火吗？也有可能失火。但有人使用，致癌安全措施得当，因为法律很多很细微的规定，有很多条件要满足的，很多要求一定要做到的。到目前为止，从澳门这三十年、四十年的历史看来，活化文物还是非常成功的。
主持人：这对我们来说也是一个启发，让文物活起来。
白岩松：这个"活"，我自己给它加了一个新的词，文物依然在"呼吸"。这点是非常重要的，有的时候我们可能会有这样的一种感受说，既然是文物，太珍贵了，我总是下意识地盘算它的价值，这个文物值多少钱。接下来这么贵，离它远点。绳一拴，大家离它远远的，想合影都不可以，就产生了一种距离感。
主持人：澳门有没有这种名贵的文物，让人不可以近距离地触摸？
白岩松：有。总体上来说，因为它整个进入世界遗产名录的是22个著名的景点、历史的遗存，加上8个广场。在"22+8"的世界文化遗产的过程当中，大多采用的是"呼吸的"，和"活"的这样的一种感受。瓷器是另外的一回事情。
所以，它的理念我觉得对于内地来说，是非常具有启发意义。
主持人：刚才你说"22+8"，好像更多的游客到澳门不是图去看它的历史遗迹。你去了一趟，从文物保护的角度来看，它是不是一个遗产丰富的地方？
白岩松：澳门很小，但是在文物的历史方面很大。我来说这样的一个概念，大家可能就明白了。刚才一开场的时候，我说了400多年的概念，最早其实从一五几几年，葡萄牙人由于传教就来到了澳门，因此在澳门慢慢累积起来了400多年的文化遗存、建筑、风土人情等等很多因素。
同时，在澳门也有妈阁庙等等，因为有欧洲人、葡萄牙人在这儿，又把中国的文化又带到了欧洲，这一个重要的窗口。请问，虽然澳门不大，但是在整个中国这样的一个概念当中，又有几座城市中西杂糅已经达到了400多年的历史，而且保护得这么好的情况。所以，我觉得好多人提到澳门的时候，会想到博彩业。我说"赌"字只留半边，"者"去掉，把宝贝的"贝"字留下。澳门的第一宝贝，我觉得是在中国的这块土地上，杂糅了400多年的，依然保存得很好的，在别处依然见到的"呼吸"的活文物。
主持人：所以，它的独特文化有人就说，可能在澳门你看不见最地道的欧洲的教堂，也看不到最地道的的中国的寺庙，但是在同一个地方能看到，就是澳门。
白岩松：什么都有，就是包括吃它的葡菜里头，可能也夹杂着中式的某种做法。这样的一种风格，到葡萄牙的时候是纯葡萄牙，在内地的时候是纯中国的文化。但是在这儿的时候，你中有我，我中有你，蛮有趣的。
另外，我在这儿要加一个概念。我觉得这两天，我们在关注澳门回归十周年这样的过程中，这样的概念我可能经常会提到，澳门是一个希望现在在博彩业一股独大的情况下的时候，再形成多元化的转移。跟文物又有什么样的关系呢？我要提醒大家注意这一点，文化表面上是虚的，但是它也具有实的意义，当更多的人意识到这是世界遗产。"22+8"，又有400多年的历史，在大三八前多停一个小时，在郑家大屋，或者说是卢家大屋又多停了一个小时，又去其它的遗迹看一下累计加起来就多了一下午，一下午对于澳门有多重要呢？我给大家一个数字，澳门如此发达的旅游业，一年到那儿旅游的人次超过了三千万，但是酒店人均住店的时间只有1.2夜，也就是一夜只多了一点。整个文化的吸引力，如果做出来，大家待到了1.6、1.8，甚至两夜对于澳门整个这座城市经济来说，意味着什么？
主持人：刚才我们跟着你看了恩卢家大院，我们也知道你是又去了郑家大院。接下来我们再去郑家大院看看。
白岩松：这个更有另外的一种味道。
白岩松：在澳门一个非常安静的小巷子里，我们看到了一个非常特别的老屋。这个老屋，曾经住着一个非常显赫的人物。在1894年的时候，郑观应就是住在这里写成了《盛世危言》，提出了"富强救国"这样的一个理念。自然，这样的一个老屋就成为了很多人希望来参观一下的地方。现在正在修缮，还没有对外开放，不过据澳门人给我们介绍，这个老屋可是抢救出来了。
郑家大屋的建筑艺术是澳门硕果仅存的清代岭南民宅院落的最佳代表作。
白岩松：非常巧，我们在郑家大屋来拍摄的时候，正好赶上因为头两天郑观应先生的曾孙郑克鲁先生从内地专门赶到了澳门，来参加一个影展。所以，在这样的一个老屋里头，我们可以跟他聊聊。
小的时候，在这儿待了几年？
郑克鲁(郑观应曾孙)：待了五六年。主持人：五六年。
作为郑观应的曾孙，出生在这里的郑老对于老屋的记忆仍然历历在目。
郑克鲁：本来这个景色是非常好的。
白岩松： 这是新加的，原来等于直接看海。
郑克鲁：对。
上百年的老屋随着历史的变迁，也几经易主。1950年，郑家大屋曾被分租，最多的时候曾住了70多户人家，500多人。到1990年，发展商从郑家人手中收购了郑家大屋的屋权，其间不少文物被窃，房屋破坏严重。1991年，澳葡政府开始与开发商谈判收购郑家大屋，却迟迟未能成功。
郑国强(澳门历史文物关注协会理事长)：当时政府快要下岗了，还有两年，所以他们其实也不那么重视。但是开始研究它，但是还没落实。
直到澳门回归后的2001年，澳门政府终于用以地易地的方式成功地从开发商手中接收了郑家大屋的业权，开创了文物保护的新模式。
郑国强：幸亏当时房地产还是回归前的治安不好，有个低迷期。如果是没有这个低迷，老是不断地发展，可能建筑商也不跟政府说了，马上把它拆掉，盖高楼算了。
在澳门政府的积极努力下，随后展开了长达8年的抢救性的保护和修缮。
2005年，郑家大屋作为澳门历史城区的一部分，被世界教科文组织列入世界遗产名录。
郑克鲁：危险，如果再晚个十年就不行了。
白岩松：就拆了，有这种可能。
郑克鲁：有可能，因为它毕竟是旧的房子。
对于郑家大屋的修复工作，澳门政府也多次到上海征求其家人的意见，希望通过修旧如旧的方法，尽量还原老屋的原貌。
经历了上百年风雨沧桑的郑家大屋，不仅要对其建筑进行修复，对其文化内涵的挖掘也至关重要。修缮后的郑家大屋除了在原址设立郑观应故居纪念馆，还将筹备开办郑观应文史研究中心，以搜集整理，研究郑观应的档案及文献，并计划于明年初对游客开放。
主持人：我们都知道在经济高速发展的过程中，要保护历史名人的故居是很难的。比如说在北京梁思成和林徽因的故居。像你采访的郑家大屋，他们当时是用什么方式给保存下来的？
白岩松：我刚才还真见到了王真，专门谈到了关于梁思成故居这方面的问题。现在只不过停工了，接下来究竟怎么样，还很难说。包括另外一个，我们在北京南城著名的湖广会馆也面临着在跟开发商之间的博弈。但是这恰恰背后我们要说到一个人物--康有为。无论是康有为还是毛泽东，都深受郑观应的《盛世危言》这本书的影响。对中国来说，这是非常重要的一本书。
其实，它还比较幸运，抢出来了，因为回归十年了。
主持人：它也是抢出来的？
白岩松：抢出来的。举一个例子，举一个时间大家就知道，回归十年跟这个有什么关系？我们首先要承认，在过去葡萄牙时期的时候，它对葡萄牙、西方方面文物保护是很好的，但是对于和中国文化有关的这些文物的保护不够好，包括像郑家大屋等等。
在1999年11月11日，一个历史文物关注协会在澳门成立了。请注意这个时间，1999年11月11日，离回归还差一个月，显然跟这方面的准备是有关系的。这之后就开始的大规模的抢救，郑家大屋就是其中之一。你现在会不会很担心，这要再晚几年，这要是没了，其实你会感觉非常遗憾。但是在这方面，澳门政府做的工作，特区政府做得非常好，它是用非常值钱的其它地方的地，跟人家屋的保有者换出来的。其实，有人说，郑家大屋的保有者很赚，因为这是文物，你要修都得按照文物保护单位去修，你几乎没办法在这儿住。但是现在外面给了你一块更好的、非常值钱的地，乐呵呵地搬走了。
澳门第二个要关注的数字，虽然用了8年的时间，现在还没修好，活做得非常细，我觉得挺让人尊敬的。
主持人：我们刚才看的郑家大屋，这位曾孙郑克鲁先生，他就说，以前这儿能看见海，但是现在基本上都是"泥石森林"了。
白岩松： 所以这个要抓紧。但是在澳门的时候，我们大家一起来看一下，澳门文化遗产保护法这个法案，首先要告诉大家一个好消息，马上这个草案通过了，即将进行表决，我觉得它通过的日期指日可待。
这里有这样的话"当城市发展与文化遗产保护发生冲突的时候，应确保文化遗产保护的优先地位，其它利益必须为保护人类的共同文化遗产做出让步，这非常重要的。接下来还有这句话"具有文化价值的不动产，尤其是纪念物、具有建筑艺术价值的建筑物、建筑群及场所，以及该等不动产的周边组成部分都要保护。"也就是说，需要保护的不仅仅是这些文物古迹。
主持人：对于澳门这么地域狭窄的地方，本身地方就不大。
白岩松：这就尤其让你尊敬，你想想，澳门现在连新的填海造地，要造361公顷都需要全国人大通过授权它才可以填海造地。但是在文化遗产保护这方面不惜血本，我觉得这是一个长远的眼光，既有虚的，这不是另一种虚，就是对文化的高度的尊重，其实也是在为澳门将来多元化的发展来挖掘未来。
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责编：刘岩
