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主持人（董倩）：晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。

    前一段时间，在云南大理有一家专门为男性同性恋提供服务的酒吧开始试营业了，而且它得到的是当地卫生部门的支持。这家酒吧开设的目的是当地人希望探索出一条去防治艾滋病的一种新的途径，但是由于有同性恋这三个字，它自然也就得到了很多的异乎寻常的关注。今天是世界艾滋病日，本来是应当它开业的日子，但是这家酒吧却没有正式开业，这是为什么呢？

    云南大理下关的一家酒吧，和其它一般的酒吧不同，这是一间专为男男同性恋者提供服务的酒吧，在这里，同性恋者不需要隐瞒自己的性取向，大家可以平等自然地交流。

    12月1日，世界艾滋病日，这天本应该也是这间酒吧试营业结束，正式开业的日子，然而，今天成为新闻的却是这家酒吧推迟了开业时间。
记者：延期开业的决定是谁做出来的是呢？

张建波（大理州艾滋病促进会）：是由他们志愿者组织自己讨论以后决定的。

记者：做出延期这样一个决定的具体原因是什么呢？

张建波：就是担心自己被暴露，被照片照到，然后隐私等等，家庭、朋友、社会、工作的压力，会影响他们正常的生活。

解说：张建波，专门针对同性恋防治艾滋病的NGO组织好朋友工作组的创建者，同时也是一位医务工作者。开办酒吧，为男同性恋者提供服务的构想也是他提出来的，想法得到了大理市政府支持，并且让志愿者们来选址、装修、设计和经营。

张建波：这个酒吧开以后，主要目的就是增加更多男男同性恋的覆盖面，让他们有一个来的地方，他过来以后，其实他到这个地方，我们才可以到这个地方来干预。

解说：最初的设想却没有变化现实，今天我们拨通了给予酒吧资金支持的大理市卫生局的电话。

刘科长（大理卫生局宣传科）：那个酒吧里面现在媒体多得很，你说它开张，开不了，现在有十多的媒体记者在那里，大家都关注这个酒吧。现在我今天都接到五六个，要酒吧的电话，要去酒吧去采访，那个酒吧都曝光了，还有那个同性恋者接受采访谁愿意，谁还愿意去那个地方。

张建波：因为大量的媒体涌进来，等着要照同性恋的照片一样的感觉，怎么说呢？这是一个很尴尬的境界，没有料到这个报道会引起这么大的一个反响。

解说：尴尬，还不仅仅是张建波的感受，同性恋酒吧要开业的消息经媒体报道后，他还受到了一些人的谩骂和质疑。

张建波：包括我的手机上，包括电话上，都给我一些谩骂、攻击。

记者：这些谩骂、攻击都是涉及哪些方面的？

张建波：说我就是性变态，还有些短信过来，还有说我是不应该这么做，反人类的。

解说：而除了张建波，防艾组织中的其他志愿者也承受着各方的压力。

张建波：志愿者的话，本来在我们这边仅仅是一个志愿者，也许他不是同性恋，他仅仅是愿意做这个工作的人，但是因为被报道以后，过份地关注了同性恋这一块，因为他们可能也是同性恋这样子，家里人也可能不理解。因为他们担心这样的大的媒体进行这方面的报道等等，使他们的工作陷入一种困境，所以有些失望。

解说：据了解，酒吧现在已经撤出了全体在酒吧内从事艾滋病志愿服务的工作人员，关门歇业，并且不允许任何志愿服务者再向外界透露酒吧的地址。那么对于这家引起各方关注的酒吧来说，到底还有没有开业的希望呢？

张建波： 肯定要做的，不是关掉，包括我们厅长，都批字，包括我们市政府、市委，也是支持这个事的，等风过以后，然后再进行开业。

刘科长：下一步我个人来说，我觉得，我从你们中央电视台的话，不要去关注酒吧，去关注这种探索的方式。

主持人：今天我们演播室请到是中央党校的靳薇教授。

    靳薇教授在中央党校给参加培训的这些党政领导干部讲述防治艾滋病方面的知识，因为这样的一个群体，会直接影响到政策方面的制定。

    靳教授，我们刚才看了这样一个短片，提多本来今天要开业的这家酒吧，却因为一些原因没有开业，按说像艾滋病这个问题是需要得到社会的关注，需要得到媒体的关注的，为什么在媒体关注他们的时候，他们反而倒不开业了？

靳薇（中央党校社会发展研究所教授））：我觉得这个问题就是双重敏感，艾滋病本身就是一个很敏感的话题，同性恋也是一个很敏感的话题，这两个东西叠加在一起，就让这个事情变得很不寻常，我感觉是这样的，我也呼吁，我觉得媒体关注是有必要的，但是关注的方式应该注意，本身它这个事情就是一个敏感的话题，你怎么样关注，怎么样从正面来施加我们媒体的影响，我们说这个媒体在目前防治艾滋病这个工作当中，作用是非常非常重要的。皮德比奥特（音）曾经说过一句话，一个记者他的作用超过我们的医生。我们媒体怎么样发挥这种超过我们的医生的作用，怎么样正面地来支持和推动这样一个艾滋病防治工作，而不是仅仅从猎奇，这样的一种角度。

主持人：您说的是一部分，他们对这件事情的报道，因为有同性恋这样三个字、艾滋病三个字，所以会用猎奇的方式来报道。但是刚才张建波医生也说到了，他说媒体的报道会使我们的工作陷入困境，我想他指的应当是一种媒体对这件事情的关注，为什么媒体的关注有的时候反而会让这件事情陷入困境？

靳薇：因为我们讲到艾滋病和同性恋都是非常敏感的问题，这样的一些人群，实际上在社会歧视很严重的情况下，一种媒体的不当的曝光，要去那里拍人家照片，要去那里录像，做这样的一些，就等于是把他们无数的激光等照到他们本来是……

主持人：您说的是他们不当的关注，如果说是正当的关注，会不会也给他们的工作带来困境？

靳薇：正当的关注，我觉得比方说，去探索一下这种方式，大理当地的卫生局，他们政府部门为什么愿意支持这样的一个工作，它的初衷是什么，它想达到的目的是什么，这样做能不能起到一个很好地阻碍艾滋病蔓延的作用。我觉得从事情的本身，正面的报道，正面的宣传，而不要着眼在同性恋、艾滋病这样一些很敏感的这种（事情上），尤其是要照同性恋，照片，不要这种猎奇的，或者是一种想抓眼球，想扩大收视率这样，或者是卖报纸。

主持人：您说的是媒体这个方面，我们再关注大理市卫生局，他们能做到这一点，从资金上支持，并给他们提供一些宽松的条件，我觉得做到这一点挺不容易的，他们为什么要这么做？

靳薇：对。我觉得，其实他们也已经讲得特别好了，就是说卫生部门，政府部门为什么要这么做，一个是同性恋人群它现在在水面之下，他是一个很隐蔽的人群。今年中国CDC也报道，一个是通过性途径传播的比例在增长，当中通过男男同性性行为传播的比例也在增长，我们政府要去做工作，我们的CDC一方要去做工作，但是这些人他有藏在地下，怎么做工作呢？通过支持这样的一个酒吧，或者支持这样的一个活动的场所的开办，让这些人有一个地方可以活动，我们是要干预他们。

主持人：是干预一种方式。

靳薇：不是纵容他们。

主持人：您说到这儿，正好今年在10月份的时候，哈尔滨出现了这么一件事，当地的疾控中心，给所谓的这些小姐给她们培训，告诉她们怎么去防病，怎么去治病。当地的公安机关就认为，你们这是在变相地承认这种小姐职业的合法法，当地大理市卫生部门这样做，会不会也是引来这些方面的议论？

靳薇：这个我觉得政府部门包括卫生部门，这么做肯定是要承受着一些压力，可能媒体的关注把这个压力放大了，这个压力来自于哪方面呢？我觉得就是人主流道德的一种观念。实际上，我觉得艾滋病防治当中，好多专家经常讲“两害相全取其轻”，可能就是我们应该一方面要扫黄，就是淫秽的，色情的这样一个不正当的这样一些方式，肯定政府要做工作，要用一些管理的手段来减少这些现象。

    同时我们不可能一夜之间，让这样的一种，比方说性交易这种现象消失，我们既然不能消失，就应该降低它的危害。大理这个酒吧它也是这样的，既然我们现在没有改变这些人的性取向，不管它是先天的也好，还是后天由各种因素导致的也好，他的性取向就是男性喜欢男性，而且他愿意和男性发生性行为。既然我们没有办法改变这些人的性取向，那么就应该减少性途径的传播。所以，我觉得大理市的卫生局和卫生部门可以说做了一个很好的事情，但是在目前这种社会环境下，肯定也担着一些道德的风险和压力。

主持人：需要很多部门的理解，因为可能卫生部门对于艾滋病这样的一个社会问题的理解和其它的职能部门对这个的理解，恐怕不是特别匹配。

靳薇：对，所以我就想说什么，很多专家就提到，艾滋病的出现实际上是对全人类的挑战，这个挑战不仅仅是它威胁到人的生命，威胁到人的健康，还意味着我们旧有的一些管理社会的方式，意味着我们过去的比方说法律、道德，和我们旧有的一些观念可能都要做相应的调整和改变，目的是什么呢？我觉得小平过去讲的一个“不管白猫、黑猫，抓住老鼠就是好猫”，现在我觉得不管是什么办法，只要能遏制艾滋病的蔓延，我们都应该拿来试一试。在主流社会的层面上，我们要歌颂真善美，我们要倡导人间美好的一些感情，但是同时，比方说对性交易这样的一些事情，也要采取一些措施来降低它的危害。

主持人：您现在收看的《新闻1+1》，我们的节目稍后继续。

主持人：这些年来，艾滋病病毒携带者和艾滋病的患者在社会上饱受歧视，但是他们受到的歧视到底有多严重？前不久，中国有一本关于艾滋病病毒携带者受到歧视的报告就出来了，这是中国的第一份，同时也是世界的第一份，我们来看一下。

黄洁夫（中国卫生部副部长）：在调查报告中间还包括20%的病人，还是觉得自己受到一定的歧视，所以问题还是严重的。因为歧视不解决的话，艾滋病的防控是很难取得彻底胜利的。

解说：卫生部副部长黄洁夫口中所提到这份报告，是一份名为《中国艾滋病感染者歧视状况调查的报告》。这是一份直面中国艾滋病感染者受歧视状况的调查报告，也是全国同类调查中的第一个。这份关注被歧视的调查最开始就是由艾子病毒感染者群体自身发起的，意在收集艾滋病毒感染者受到羞辱、歧视经历方面的信息，由联合国在全球范围内推行，而中国是最早交出答卷的一个国家。

陈仲丹（联合国艾滋病规划署驻华办事处）：全球的一个工作，中国是其中的一个国家，通过这样一些志愿者的招募和培训，在发展了很多的感染者的这种代表来参与到这个工作里面。

解说：这份调查报告在中国访问了超过艾滋病病毒感染者，调查发现，虽然多数艾滋病病毒感染者为了保护自己，常常保护沉默，但是三分之一的受访者表示，他们的感染状况仍然会在未经其许可的情况下被暴露给他人。

    “大家好，家里人对我不冷不热的，后来妈妈悄悄地和我说，当地疾控中心（CDC）人员（得到网络直报后），开着救护车，全副武装的到家里进行消毒，疾控中心（CDC）的人对我家人说，我得了艾滋病，还告诉我家的邻居我得了艾滋病，让邻居小心我，不要被我传染了，说艾滋病的传染力很厉害的，传染上就会死，没有办法，我只好拎着包走了。”
    像这样自述性的表述在这份报告里却有不少，配合着一个个的调查数字，表露了艾滋病病毒感染者的心声。调查中显示，57%的人淡担心感染情况被知情者向外透露，79.4%的人担心受议论，同时因为害怕社会歧视，81.1%的感染者谎报感染途径。

陈仲丹：歧视是一种很重要的障碍因素，它的服务覆盖面上去不了，利用率始终提高不了，所以这种状况就是一个严重阻碍艾滋病预防、关怀、服务这样的一种可及性的障碍之一。

解说：调查中显示，六分之一的感染者曾被拒绝就业，超过12%的受访者有过至少一次的被拒绝就医的经历，而在一些有子女的受访者中，接近十分之一的人称，他的子女曾被迫离开学校。据了解，这一调查以后将每两年举行一次，以便有不同时期和不同国家的数据来进行纵向和横向的比较。

主持人：靳教授，通过这份报告，我们知道受歧视的情况，艾滋病病毒携带者在我们国家有多严重。我们老是说，要消除歧视，才有可能更好地去治疗这样的一种疾病，但问题是，我们平时也有困惑，什么叫歧视？比如说我不了解这个病，我会本能地去躲着他，这种行为叫不叫歧视？

靳薇：歧视从根本上来说就是区别对待，任何的区别对待都是歧视，歧视它的原因是比较多的，你刚才讲的这个他由于无知，不了解，不理解产生的恐惧，恐惧就是本能地躲避、回避和远离，这样一种。这种是属于无知带来的恐惧，恐惧它是歧视产生的根源之一，我们说歧视实际上它的原因是多方面的。

主持人：您刚才说的是无知，我不知道，所以我不了解，所以我就本能地去（躲避），我们可以说是不是那种主动的原因导致的歧视，是不是我了解了，这个社会就不会歧视他们了？

靳薇：我觉得是这样，第一步应该是改变无知，大家都了解，但是有知不等于不歧视。

主持人：知道了，可能会更歧视，这个更可怕。

靳薇：也不能说更歧视，就是因为导致歧视的原因，无知只是其中的一个原因，有很多的，比方说社会性的原因，制度性的原因，还有社会发展阶段的制约，这样一些社会性的原因，这方面即使有知了，也照样会歧视。

主持人：比如说我们国家有艾滋病防治条例，其中有四免一关怀，国家去关爱这些艾滋病病毒携带者的时候，在这个过程中，如果我要得到免费的治疗，或者得到相关医疗单位的治疗，总会避免不了暴露我个人的信息，如果我不暴露的话，可能我就得不到这些治疗，那怎么办？

靳薇：实际上，董倩你提的这个问题是非常好的。有些人他觉得，一方面你要保护他们的隐私，一方面，我们要最终对他们进行治疗，这个矛盾怎么处理？但实际上医疗部门首先应该有责任，有义务对感染者的情况保密，检测确认了，他HIV为阳性，应该对他的感染的情况进行保密。目前存在的情况是，一个是医疗部门有泄露感染者，就是感染者身份隐私的问题，我们调查报告中有提到。还有一个，就是说在什么范围之内告知。比方说如果现在感染者他的情况被单位知道了，他可能失去工作，如果他的孩子，学校知道了他是感染者，他的孩子即使是健康的，也可能面临着失学的危险。所以，我想我们不能说保密，就让他们永远生活在黑暗当中，但是在有条件的情况下，比方说检测的部门，医务部门和负责治疗这样的一些部门，在这样的一些部门应该掌握他们真实的身份，包括他们的住址和他们感染的情况，这个是有必要的。

主持人：是不是对艾滋病病毒携带者来说，我的所有的这些信息保持一种保密的状态，对我来说就是最安全的，也不会让别人对我产生歧视？

靳薇：这个里头就有一个两难，现在也有一些感染者，因为他害怕歧视，所以一方面，他可能有过危险行为，或者有过这种被感染的这种怀疑，但是他不敢去检测，来确认他已经感染的事实。还有一种情况，他检测了，被医疗部门确认他是阳性了，他就人间蒸发了，他就隐身了，因为害怕受到歧视。这样，实际上非常不利于我们控制艾滋病蔓延，因为我们知道艾滋病它是通过行为传播的一种疾病，这些人外部体征上也看不出他已经被感染了，所以有可能通过他的行为，把这样一个疾病传播开。

主持人：换句话说，如果作为一个普通的正常的群体去歧视这样一个群体的话，最终受害的还是正常的群体。

靳薇：对，讲得太对了，就是说，我们反歧视的目的究竟是什么？反歧视的目的其实是一个很宏大的，是为了每一个人，我们关注这个群体，我们关爱他们，不仅仅是为了他们，也是为了我们，为了全社会，因为歧视，刚才我们在短片当中也看到的，歧视导致他们不敢暴露自己的身份，就有可能使治疗，使关爱，使这样的一些国家的政策没有办法落实。

主持人：您看有没有可能，因为我们现在有甲型H1N1流感，我们现在大规模地铺天盖地的宣传，让我们每个人知道，它到底是怎么回事，而且因为它是长时期的持续的报道，所以我们知道到底是怎么回事，我们也知道怎么才能安全，有没有对于艾滋病的关注也形成这样的一种局面，因为现在通过专家提供的数字，我们觉得这个病离普通人群好像是越来越近了。

靳薇：对，你提得特别好，董倩。我自己感觉，因为我是做教育工作的，我觉得全社会有责任让这个病家喻户晓，人人皆知，它就是一种病，它就是一种传播性的疾病，不要把这么多不堪重负的东西都压在他身上，这样的话，实际上受害的是每一个人。

主持人：但问题是甲流它是通过一个喷嚏感染的，而艾滋病很多方式，很多都是由于性这种方式，所以它在社会上不可能得到同样的认可。

靳薇：这个我觉得也是一个方面……