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主持人（董倩）：

欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。很多人都喜欢在自己的车上贴上很有个性的一些车贴，最近我们在网上看到了被评为“最牛”私家车流行的一个车帖，怎么写的呢？内容是“本车拒绝一切搭载求助，临盆产妇、车祸、中风、触电、溺水、都不关我事，尤其是胃疼的。”为什么这么说？因为如果这个车的司机热心做了这些好事，就有可能被打击成为黑车。到底是怎么会事？我们先通过一个短片了解一下。

孙中界，涉嫌非法营运行为，事实清楚，证据确凿，适用法律正确，取证手段并无不当，不存在所谓的“倒钩”执法问题。

今天上午，上海市浦东新区相关部门对外公布10月14日，司机孙中界非法运营的调查报告。下午在媒体记者的要求下，三位浦东新区负责人召开了一个小型的记者发布会。

此时，当事人孙中界就在大门外等待着官方的说法。

孙中界：对我太不公平了，如果他们不是倒钩，为什么会抢我的钥匙，踩我的刹车。他们是正常执法，为什么扣我的时候，为什么不亮工作证给我看，为什么直到做笔录的时候才给我看，这是为什么？让他们说个清楚，这是为什么？

6天前，这位18岁来自河南商丘的打工者，因为被怀疑非法营运拉客，车辆被扣。回到出租屋的孙中界，用刀砍下自己的手腕，索性同事及时制止，才没有酿成惨剧，但其手指被割伤，需要住院治疗。这些天来，孙中界带着各路记者，沿着闸航路往航头镇方向的这条路，一遍遍描述着10月14日晚上他所遭遇的一切。

孙中界：他（乘客）装得可怜得不得了，他说师傅帮帮忙，我有急事。当时我没同意他上来，他就爬到我车子上面来了，他说你说多少钱吧，我没吭声，他说给你出租车起步价12块钱，我还没吭声。他从包了掏出来10块钱往那一放。刚刚往那里一放，这边我的右侧就来车了，执法的车就来了，小伙子就抢我的钥匙。

随后从胡同里冲出来的几个人，将他强行拽下车，并将其手机和驾驶证一并拿走。而后，孙中界被带上一辆车，几名自称是执法队人拿出了处理通知书和暂扣扣押物品凭证，要求孙中界签名。双方僵持到晚上接近9点钟，万般无奈下，孙中界签下了自己的名字。孙中界描述的细节在官方的调查报告里，均以依法和事实清楚等字样，一笔带过。在今天下午的临时记者招待会上，记者们就现场细节，特别是乘客身份提出了疑问。

记者：不公开（乘客）身份的原因到底是什么？如果不公开，大家会怀疑。

李春铭（浦东新区环保市容局副局长）：公开不公开，从法律程序来讲是会公开的，但是公开，需要法律程序的时候，肯定要作证的，很显然，孙中界的表述和乘客的表述两个不相吻合的。

记者：那我们以谁的为准呢？

李春铭：以事实为准。

记者：现在上海到底存在“倒钩”现象吗？

丁建国（浦东新区执法办副主任）：这个是从开始到现在，你们社会上面也觉得做这件事情很难，包括我们自己本身在做也很难，老百姓也很难，联想很多，如果我通过好多事情……

记者：你正面回答我的问题。

丁建国：我就是正面回答你，首先我们现在谈的浦东新区，浦东新区目前为止还没有这样的情况。

李春铭：真的，谢谢你们支持。

孙中界：他就是这样让我签，他为什么这样让我签呢？我到上海才两天，我向天发誓，我要是跑黑车了，我出门就被车撞死。

主持人：孙中界觉得自己很委屈，而且相关部门的负责人也说了，要以事实为准。但是现在我们看浦东新区相关部门已经有了调查结果，就是不存在倒钩执法问题，怎么看这么一个结果？

白岩松（评论员）：首先有这样一个记者的见面会是好的。因为最近几天，包括《人民日报》在内，包括《中国青年报》，很多的媒体都在关注这件事情。对于“钓鱼”性的执法是否存在，社会有各种各样的声音。在这儿先要做一个普及，“钓鱼执法”是什么意思？其实就是你主动地施以一种方式，让他来违规或者违法，然后对这个结果进行查处，所以就像鱼饵一样引你上钩。

这件事情说，今天开了这样一个新闻发布会首先是好事，面对大家的这种疑问。但是是否解决的大家的所有的疑问，我想还没达到这种结果。因为大家正在期待的是究竟事实是什么？其实这里只有一个言语的肯定，说我们没有这样的执法，而且我们走司法程序的时候，我们才会亮这样的证据。

你首先认定这个车是一个封闭的空间，在这个封闭的空间里头，两个都是个体，究竟是信谁的说法呢？如果你要有明确的证据，比如说他的证据是录音了，假如是录音了这里是不是存在着“钓鱼性”的执法，如果没有录音，仅仅是他嘴上的一种说法，凭什么只认定他，而不认定司机的呢？所以当然大家的疑问还在延续。

主持人：接下来我们就采访一下，我们在此时在上海的记者刘楠，她采访到了孙中界，她有没有采访到被孙中界搭载的那个乘客呢？刘楠，你好。

刘楠（本台记者）：你好，董倩。

有没有采访到孙中界搭的那个乘客？

刘楠：其实现在不仅是我，包括孙中界，还有很多关注这件事的人，最想找到的就是这名乘客，但是暂时他神秘地“消失”了，“消失”我是打引号的。今天下午，前面的片子里也提到了，其实在今天下午发布会上，我不断地在向浦东区的相关负责人来求证乘客的身份。他还给我透露的两个信息，一个就是这名乘客是外地来打工的，有职业的，他说是跑码头和做生意的。

另外，他还提到这名乘客是一名有正义感举报的乘客。但是面对这个，孙中界对这点是提出质疑的，为什么呢？他提到一个细节，就是这名乘客如果他是有正义感举报的乘客，为什么在一晚上举报了两名，也就是说当天所谓“被钓”，并不只有孙中界。在孙中界当时被乘客拔掉钥匙，然后踩刹车之后，旁边执法大队是在30秒之内就赶到了，然后把他拉到依维柯上。但是他上了依维柯发现车上有另外一个也已经被钓的人，这个人姓何，他是当地家具厂的一个负责人。孙中界当时就跟他核对了一下，所谓钓他们的乘客，他们发现他们两个人描述的这个乘客特征是非常相似的。首先都是1米7，很瘦，头发都是有一个特点，都像打了摩丝一样，他头发是往后疏的。也就是说他们两个现在是高度的怀疑，所谓钓他们的乘客是一个人。这样问题就出来了，为什么会有这种巧合呢？为什么一个所谓有正义感举报的乘客，会在同一个地方，先后钓了两个司机，这种巧合似乎不合情理。是这样的，董倩。

主持人：刘楠你先别挂电话，岩松，你怎么看刘楠所形容的这个所谓的巧合？

白岩松：因为这里有这样的几个细节值得大家一起去分析。第一个，似乎很巧。因为他只是很短的一个行为，他在等红灯的时候，然后上了车，然后说我很难受等等。就在这样一个过程中，他应该没有举报的行为，比如说通过打手机，或者怎么样，否则的话司机就会知道。但是为什么就在这样的一个瞬间的时候，执法的人员就这么顺利地就出现在旁边，而且迅速地就能够将其抓获。如此的巧合，如果这个上车的乘客跟执法队员完全不认识，用刚才说有正义感的这种行为的话，这种巧合似乎来得似乎非常（容易）让人产生怀疑。

第二个，如果记者的调查也就是说在采访当中，那两个被钓到的司机，或者不用“钓”这个词，被抓到司机描述的的确是同一个人采取了同样的行为的话，这里的嫌疑就会变得更大。因为他似乎在非常“专业”的在做这件事情，是他自己主动地行为，还是跟执法者之间会有这样的一种关联在做。所以这样的一些细节，展现出来的时候，我们当然就期待的是不管是浦东方面，还是执法部门，能针对大家所怀疑的这些细节给出更有说服力的事实和依据，然后告诉所有关心的受众，的确这里不存在“钓鱼”的执法。

主持人：刘楠，我们继续。因为刚才你说到孙中界的问题，我们在短片也看到了，孙中界的手有伤，是他自己砍的，为什么孙中界处在这样的一种情况下，会对自己用这样的一种方法，他什么原因？

刘楠：我分析，其实这个也是我感触特别多的地方。我觉得这个其实原因是很多的，首先这个人我不知道前面有细节可能补充，他是18岁，在他所谓被钓的这一天是他刚来工厂上班的第二天。据我所知，老板和他还没有签合同，原定的工资是1700、1800（元钱）。所以，他如果罚一万块钱，对他来说可能是一年的积蓄。

今天我采访他哥哥给我形容，让我内心也特别震撼。他哥哥说，当时在楼上他听到地下有一个像是电视机爆炸的声音，也就是说，我觉得剁手，我觉得这种勇气，我觉得是一般人难以做到，这种声音真是让人听了很心碎的一种声音，但是他是毫不犹豫的。

主持人：谢谢刘楠给我们介绍这么多的背景信息。岩松，怎么看孙中界自己实行的自戕行为？

白岩松：因为这里可能使他感觉到非常的委屈，尤其新生活刚刚开始不久。但是从具体的执法的角度来说，你会因此而思考另外的这样一个问题。什么样的问题呢？

第一个，是不是有一种很顺畅的渠道，让他去可以不采用这样的一种行为。第二种，他既然刚刚到达上海，是否已经构成了一段时间的非法运营。假如说我们姑且认为不是“钓鱼执法”，他的确是非法运营，非法运营这是不是第一次？所以在面对很多非法运营的时候，大家也很恨，因为破坏了整个交通运营的市场。但是假如说是第一次，为了避免很多类似的这种“钓鱼”的出现，我们可不可以修正我们的一些执法的方式。如果经发现，它已经多次进行这种非法营运，应该是重罚。但是如果仅仅是第一次，考虑到这里很多的让大家怀疑的因素，是不是应该从轻的等等。所以这样一个小伙子的命运的确值得关注。我觉得，大家都在关注这件事情，是希望我们整个在行政执法方面更加规范，不能因为一个结果，假如说一个执法的结果，就采用了大家不愿意接受的过程。因为在我们越来越文明执法的过程中，不文明执法的过程现在越来越成为文明执法的一个反面，会破坏大家的对（执法部门）的公信力。

比如说《人民日报》10月19日的时候有一个小评论是“钓鱼是执法，危害猛于虎”。给大家造成的危害是非常大的。当然，在这里我们看到了一个我们愿意看到的说法，因为10月17日的时候，上海市对于“钓鱼式执法”的回应，它说“对于采用非正常执法取证手段的行为，一经查实，将严肃查处。”这是上海市政府的说法。第一个，我在想，采用非正常执法取证手段，是不是认定“钓鱼式”的这种取证手段是不合理的，处在严查的范围内。第二个，我相信政府说出这样的话之后，不仅仅只是语言，也应该有相关的行为，如果接下来也进行更加具有事实性的调查，应该给公众一个更加清晰的解释。

主持人：刚才我们在短片里面还记得一句话，就是相关的负责人说，他们并没有收到有“钓鱼执法”的现象，但是我的记者刘楠在上海采访的过程中，偶然看到有这种很多人聚集在门口，希望讨一个说法的现象，我们来看一下。

被罚车主：上来一个人，他就不下车，他说身体不好，到哪一个地方。

被罚车主：刚刚到他们说的位置，立马冲上来，还没说给钱，立马冲过来两部车，把我就押到另外一部车上，这都是打的那个伤。

被罚车主：车就停在桥中间，下来七八个人就把我从车上拖下来，拖下来就把我扔到另外一个车上去了。

被罚车主：现在莫名其妙，让我拿一万块出来，先赎车。

记者：今天拿钱来赎车？

被罚车主：先把车赎出来，然后再跟他进行怎么样，我本身也是行政执法的，我也出于好心。  

主持人：新闻发布会上，相关负责人说，没有相关的指标，但是我们刚才看到这个短片里面，很多人都是在诉说自己被钓的经历。

白岩松：今天因为在做这个节目的时候，我看到了《中国青年报》在10月16日一篇与“钓鱼执法”有关的调查文章的时候，里头有用了这样的一段话，我们不妨去看一下。《闵行区交通行政执法大队2007—2008年度创建文明单位工作总结》，转引的是工作总结的内容，请注意“两年来，我们共计查处各类非法营运车辆5000多辆次，罚没款达到了5000多万元，超额完成了市总队和区建管局下达的预定指标任务”。这个预定指标任务是什么？“较好地维护了我区客运市场秩序”。因为这是的确查到的相关的就是闵行区交通执法大队的工作报告，这里它明确用了一个“预定的指标任务”，指的是什么呢？指的是查辆次、款项，也要有一个清晰的说法。

主持人：关于“钓鱼执法”的问题，《中国青年报》的记者做过一次深入地调查，我们通过一个短片来了解一下。

《“钓鱼案”背后的食物链》，这是上周五《中国青年报》一位记者，通过在上海几天的明察暗访，展示出的一幅生态图。从中我们可以看到，张军等人正是食物链一端被钓的鱼。

张军：他突然上来，一下子来拔我钥匙，我真的是以为遇到劫匪了，门就被七八个穿制服的人打开了。

张军，上海一名普通白领。一个月前，他因好心搭客，被运管部门当成黑车，遭到扣车罚款。此事经媒体报道后，引起不小的震动，一时成为上海滩最热门的话题。

目前，张军已将上海闵行区城市交通行政执法大队告上法庭。虽然张军表示，会将官司打到底，但另一方面，他也认识，在此前的“钓鱼执法案件”，原告无一胜诉。

那么，为什么会出现这样一边倒的局面？在今天公布的“孙中界事件”调查结果中，执法部门称，事实清楚，证据确凿，而所调阅的证据包括现场询问笔录、乘客询问笔录、调查录音和暂扣扣押物品凭证、调查处理通知书等等。事实上，这些证据张军也曾一一经历。

根据张军回忆，当时他被带到一辆面包车上，那些自称是执法大队的工作人员，认定他是非法运营，给他开了两张单子，一张是车辆扣押凭证，另一张是调查处理通知书。

张先生（当事人）：然后让我签字，我肯定不签字，他们就写个情绪激动，拒绝签字。然后就把我推下车，当我从这里面出来的时候车已经不在了。

事发后，张军曾经找过执法大队的上级单位上海市闵行区建设和交通委员会了解情况，并录下了当天他和工作人员的谈话。

上海市闵行区建设和交通委员会：我们也根据他的情况，适当地给他一部分奖励，我们执法人员是没有钱的。

张先生：执法人员是没有钱的，但是这些所谓的协案人员他是会拿到奖金的返还的。

上海闵行区建设和交通委员会：对。

由此，张军认为自己是被钓到的鱼，来搭车的人就是钓钩，也就是所谓的协案人员，而上海媒体早已注意到这种现象。据报道，2006年前后上海市部分区县交通执法部门推出了奖励举报制度，对于举报黑车成功的乘客予以数百元现金奖励。在此制度下，催生了一批以举报协查为业的人员。

就在今天，浦东新区公布“孙中界事件”调查结果的同时，还表示如当事人对处罚结果存在异议，有权申请行政复议和行政诉讼。那么，张军是否也有此权利呢？张军的车最终是交了一万元罚款后拿到了，他说当天工作人员还拿出两份文件让他签字，一份是行政处罚事先告知书，一份是行政处罚决定书。

记者：这个是取车的时候让你必须签的？

张先生：对，取车的时候必须签，如果你不签的话，他就不会给你车，还要在窗户上贴上纸，让我必须按照他们示范的我放弃陈述申辩。

张军说，无奈之下，只好签了字。那么，此前的“钓鱼案”是否都是由于当事人签署这样的行政处罚书，而无法胜诉，我们目前尚无法得知。

但是原南汇区城市交通行政执法大队大队长、法人代表朱伟中，针对孙中界断指一事，在接受媒体采访时，肯定地说到，去年该部门曾面临六场诉讼，无一败诉。

主持人：岩松，如果你按照孙中界的说法，他是好心做了一件好事，但是得到的结果是今天这样，所以才有一开始我们念的这条网贴。“一切这样的事情，我再也不管了”。你怎么看待这样的一个反应？

白岩松：因为在这样的过程中，曾经在查处的时候当时执法人员就说，为什么要搭他呢？他胃疼，胃疼关你什么事？这样会破坏社会的道德的底线。大家都是因为担心，今后再也不敢做好事，因为你要如果做好事的话，人家就会给你10块钱，假如遇到“钓鱼式执法”你怎么办？

第二个，很重要的一个思考，必须放在这儿，如果我们查处了十件事情，其中九件都是该查的，一个黑车，但是冤枉了一个好人，那么冤枉这个人好人，社会所付出的信任的成本，甚至比查处了九个的确都是黑车的成本还要大。这就是执法必须公正、透明、公开重要的所在。因为行为的恶，不能用人性的这种恶去导致，因为人性对社会的危害是更大的。所以我们希望“钓鱼式执法”是不存在，希望这件事情，它是一个促进剂，有就应该让它展现出来，真正的改正，该处罚的要处罚。如果没有的话，应该引以为戒。但是不管有和没有，我们都需要有说服力的事实，这是目前我相信所有人在关注“钓鱼性执法”的时候最需要的一个期待。既然上海市政府已经有了明确的规定，如果有那样的行为会严肃查处，那我们也期待接下来的一步又一步。

主持人：相关部门在说，他们最希望出现的就是黑车被查处掉了，但是如果把黑车查处掉，付出的代价是整个社会的道德的话……

白岩松：就像我刚才说的不是说十个了，一百个当中，如果查处了九十多个都是该查的，但是这样的……