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刺探铁矿石谈判情报，收集国内各大钢铁企业商业资料，涉嫌窃取中国国家机密，澳大利亚力拓集团上演“间谍门”，首席代表等4名骨干员工被刑拘。博弈于商战之中，得胜于情报之上，防不胜防的隐性间谍无处不在，该怎样打击涉外商业间谍行为在我国蔓延？谍影重重的商业大战中，国家经济安全的防火墙又该如何构筑？《新闻1+1》为您解析。

演播室主持人（董倩）：欢迎收看《新闻1+1》。前一段时间热播的一部电视剧《潜伏》让我们领略了刀光剑影，谍影重重的情报战，其实这些情报战离我们并不遥远，因为我们老说一句话，商场如战场。就在前不久，力拓公司上海办公室的电脑里面，竟然看到了很多关于中国钢铁企业的非常详细的资料，有它的产量、销量、库存量，甚至生产计划、采购计划等等。有人说力拓上海所了解到的这些钢铁企业的信息，甚至比中国钢铁协会了解到的还要周详。为什么钢铁企业视之为生命线的这些情报竟会被这些外国的跨国企业轻而易举的就得到？岩松怎么看这个问题？

白岩松（新闻观察员）：其实涉及到这样一个商业机密的这种间谍案的时候，你会感觉到中国人常说的一句老话，叫苍蝇不叮无缝的蛋，当我们要讨厌这苍蝇，并且拿苍蝇拍坚决要打它的时候，也得要更认真地去想，我们怎么能保证我们的鸡蛋是没有缝的，这样的话即使苍蝇再多，它也无处下嘴。

主持人：我们先了解一下力拓的有关这个间谍案方面的情况。

7月9日，上海市国家安全局和中国外交部同时证实，力拓上海办事处4名员工，采取不正当手段，通过拉拢、收买中国钢铁生产单位内部人员，刺探、窃取中国国家秘密，对中国国家经济安全和利益造成重大损害，于7月5日晚被安全机关依法拘留。

一石激起千层浪，然而紧接着来自21世纪经济报道的消息，首钢国际贸易工程公司总经理助理，矿业进出口公司总经理谭以新涉嫌商业犯罪被拘留。

此外，据媒体报道，负责铁矿石谈判的组织方，中国钢铁工业协会也有多位人士接受了有关部门的审查，那么这些行内人士究竟泄露了什么？连日来记者们的调查，正在逐渐还原出背后的利益链条。据了解，涉案人士多是将有关所在钢铁企业或业内重要的机密数据泄露给了力拓等铁矿石谈判对手。这些机密数据包括原料库存的周转天数、进口矿的平均成本、生铁的单位消耗、生产安排、炼钢配比、采购计划等财务数据，而这些数据的泄露，也由此让对方掌握了国内铁矿石谈判团队的底线。一名参与中方谈判组的钢企负责人接受记者采访时坦诚，感觉每一次谈判，对方准备得都很周密，先机总是掌握在他们手里。

事实上，中国是全球第一大铁矿石消费国，进口量占世界贸易量的五成，但在价格谈判中，中方却毫无定价权，连续6年败北。有数据显示，6年来，国际铁矿石价格暴涨，累计涨幅高达400%，中国钢企因此多支付约7000多亿元，相当于同期钢企利润总和的两倍多。

力拓员工涉嫌泄密事件的曝光，似乎能让人恍然大悟，为什么我们在价格谈判中总是如此艰难，随着此次事件曝光的核心人物——力拓铁矿石部门负责人胡士泰的名字也一下子变得家喻户晓。公开资料显示，胡士泰原籍天津，北大毕业后从国企再到外企，然后加入澳大利亚国籍，在力拓任职期间，他的工作任务就是要尽可能的将力拓的铁矿石销售给更多的中国客户，而涉案的谭以新是负责首钢采购的实权人物，与胡士泰往来频繁。

目前，此事尚在调查之中，然而隐约呈现出的里应外合，已实实在在的给我国的经济安全敲响了警钟。

主持人：我们来看，我是2003年开始加入铁矿石的谈判的，从2003年到现在，加上今年7年了，如果从过去6年的谈判经验来看是屡谈屡高，6年下来，刚才短片里面说了，价格增长了400%。而且你看我们是作为全球最大的一个铁矿石购买国家，我们却没有任何的议价权。现在这个间谍案出来了，可能有人就会问，一个澳大利亚驻上海的公司，它有这么大的能量吗？

白岩松：但是当你在它的电脑里看到了有数十家的中国最主要大型钢厂所有的库存量，包括底线，其实谈判当中最可怕的是让别人知道你的底线，因为一旦知道你底线的话，你这场谈判是几乎没法赢的了。因为谈判有一个著名的术语叫双方妥协的艺术，双方妥协的艺术这是龙永图说的，我曾经跟过他们的世贸谈判，我很清楚在内部开会的时候会有一些底线，但如果这些底线告诉了你的谈判对手的话，第二天谈判其实就像一个透明的仪器一样，知道你的所思所想和你所有的成本，那你怎么去谈呢？就变成了单方妥协的艺术。

所以在过去6年的时候，中国铁矿石的谈判，其实中国方面的每次都几乎以最高点来最后完成了这次谈判，也成为6年间铁矿石在全球上涨400%的加着引号的“罪魁祸首”，是因为你不善于谈判，你有很多的因素导致别人摸到了你的底细，因此你屡谈屡败，间接导致整个全球铁矿石的价格持续在高位。

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主持人：你看，以前我记得看老时候电影的时候，以前要是生人之间都拿一个袖筒，互相在里面牵着手摸手指头，就是说谈判，刚才说这是一种妥协的艺术，什么都让人知道了你怎么谈，但问题是你怎么什么都让人知道了，这是商业机密啊。

白岩松：是。当然，背后的事情是很复杂的。我觉得这些年来，我们在随着经济高速发展的过程当中的时候，其实已经陆续听到了比如说粮食安全这样的说法，最早的时候我们听到金融安全，在1997年，尤其金融危机之后，我们已经明确地提出来，金融安全是国家安全的一部分，包括经济安全，包括现在这几年又在多次谈到关于粮食安全。也就是说时代的发展已经快速地扩大了国家安全的概念，所以你注意到这次胡士泰当他在上海被拘的时候，上海的安全部门用的词就是刺取国家机密，开始大家会有点懵，因为过去我们一提到国家机密的时候，往往指的是国家或政治，或军事，这方面涉及到国家安全的机密，但是就像我刚才讲的，随着时代的发展，像金融安全、经济安全、粮食安全等等都已经纳入到了国家安全的这个领域，包括未来的网络安全，恐怕也是国家安全重要的一部分。因此在这个领域钻你的漏洞的话，当然就是应该进入到国家安全的范畴之内。

至于说为什么你的鸡蛋是有缝，那其实说起来话长，涉及到我们的国企和中小型的大的钢厂和小型钢厂之间的不平等，还有行业协会究竟是不是所有钢企的代言人，还有一个内讧不断，然后其实从中余小利，让整个集体亏大利。我们经常是个人受惠80万，导致国家亏损8个亿，这样的局面经常发生。

主持人：因为这是国家的企业，他得到的是个人利益。

白岩松：是80万，对。

主持人：你看现在有几重的这种扭曲，一个是你看我们国家现在有112家有进口铁矿石资质的企业，其中有72家是钢铁企业，然后40家是贸易企业，这是一对矛盾。

然后还有国企，还有中小民营企业的这种矛盾，还有就是国家的利益，还有地方政府，他们也有自己追求的利益，种种这些利益纠缠在一起，你别说有缝没缝了，这本身就是太多的缝隙。

白岩松：对，这个缝背后当然是一个大的机制方面的问题，我觉得这次我真没把它当坏事，我觉得真的是好事，让中国也学会怎么去跟国际上打这种商业间谍的交道。也许有人会批评，其实你第一时间就应该把他的证据等等公布出来，这样的话没人敢在确凿的证据面前再指责你说这是政治，是跟力拓没有谈成之后的报复，或者说你为了寻求谈判砝码等等很多东西。

其实在全世界每年针对这种商业贿赂，包括商业间谍案的新闻是很多的，但是大部分采取的是第一时间拿出确凿的证据，当然有可能也跟对方进行沟通，国家，进行外交方面的沟通，然后闭住你的嘴，因为这是确凿的证据，而且这是全世界公认的全是零容忍。在澳大利亚对商业贿赂和商业间谍也几乎是零容忍，对于美国等等都是这个。

但是由于可能我们这次，我们也在汲取某些经验，也许有做的不足的地方，当然这是一些分析的这种说法。我觉得更重要的好事是，好，拿着苍蝇拍在打苍蝇的时候，最重要的是我们鸡蛋的缝究竟是怎么出来的，仅仅是刚才说的钢铁协会等等那些东西吗？为什么国企里头最新的消息，今天我们看到，包括首钢的部分高管在内，首钢的一位高管等等几大钢厂的人，都可能被牵扯其中的时候，而他们恰恰是在中钢协里头，要和力拓，和淡水河谷等等进行钢铁价格谈判的关键人士，而他们如果有了问题，你说这个谈判能赢吗？

主持人：所以你刚才说苍蝇叮无缝的蛋，鸡蛋它不应该有缝，现在出现缝了，但如果说一条缝还好办，我们好找，现在发现它这个漏洞百出的时候，这个问题不就麻烦了吗？

白岩松：所以我说为什么要把它当成好事，就是一下子把那么多缝的蛋就展现在了我们的面前，接下来你要去做很多大量的工作，甚至有媒体的分析，不仅仅是可能涉及到谈判的我们的大型的钢企里头的人士有可能，包括我们的行业协会可能也要去自省，这里头是不是也有问题等等，包括我们整个的运行机制，还有有进口权的国企，甚至有报道是呈现了这样一种局面，我说要真是真的的话挺可怕的，因为国企它有这样的一个权利，它把大型的钢厂，不能叫国企了，大型的钢厂把这个铁矿石进来之后，自己用完一部分，剩下来高价卖给没有进口权的中小企业，所以惹的人家也经常会被迫，当然也是用很糟糕的方式，否则不会有前一段时间中钢协在指责我们的一些中小企业。

所以这样的一个问题显现出来的时候，我说打苍蝇固然很重要，但是我真不认为这是这次事件当中最最重要的事情，最最重要的事情是把已经暴露出来的这么多缝的鸡蛋，赶紧想办法去弥补，这个时候其实苍蝇也变成了无的放矢。

主持人：我们接下来连线一下21世纪经济报道的记者邓瑶，邓瑶是长期报道钢铁行业这个领域，邓瑶你好。

邓瑶（21世纪经济报道记者）：你好。

主持人：就是这件事情，力拓间谍案出来以后，在钢铁行业内部业内人士是怎么评价的？

邓瑶：业内人士从这个事情爆发之后，钢铁业业内人士还是比较震惊，他们大部分用了一个地震、平地惊雷，用这样的词来形容，但是很多人冷静之后会分析，这样可能是钢铁行业长期，我国钢铁行业长期发展以来，一个顽疾所导致的一个必然的现象。为什么这么说呢？因为咱们钢铁行业还是比较的混乱，然后无论从进口机制，还是从国内市场贸易来说，存在着非常混乱的现象，这样的现象就导致滋生了一些不正当的竞争，包括这次力拓的间谍案的爆发。甚至很多人以前在，我跟业内人士交流的时候，大家都会多次在力拓案爆发之前，大家也会多次提到内奸的现象，因为据他们跟三大矿山，包括国内、国外其他矿山交流的情况下发现，他们对咱们中国的各种生产情况掌握得非常详细，这一点让他们觉得非常的神通广大。

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主持人：邓瑶你写的这篇文章里面，你曾经讲过一句话，相关人士说，就是通过力拓间谍案，它所展现出来的中国铁矿石的这种贸易秩序，要比想像中的还要混乱，此话怎讲？

邓瑶：首先中国钢铁行业的铁矿石贸易市场主要存在两个不正常的问题，一个是存在不公平竞争。然后很多业内人士也反映，就是说外国，国外的矿山依然的确存在这种收买还有拉拢国内钢铁企业矿石采购人员、原料负责人，包括负责海运的人等等，这样可以用来分化咱们钢铁企业的一个联盟，然后从而削弱中国铁矿石谈判这个能力。

第二，的确也存在一些，通过一些不正当的方式，然后获取钢铁企业的一些商业机密，从而在谈判中增加筹码，很多业内人士认为，因为钢铁行业它与中国的国家经济发展密切相关，所以说密切关系到我们国家的经济安全，所以大家也很担忧这个事情。第二个就是一个非常明显的现象，就是钢铁行业它存在一个利益的恩怨，它是各种利益盘根错节的一个节点，怎么说呢？咱们国家的钢铁行业它是一个各种利益混杂，利益不同点混合在一起的一个行业，包括官方的行业协会，包括钢厂，钢厂又分为大小钢厂、民营钢厂等等，还包括铁矿石贸易商，铁矿石贸易商也分为三六九等等等，也包括有资质的，没有资质的等等，所以说他们之间的利益都是不同的，所以说在面对同一个事情的时候，比如说铁矿石谈判的时候，会表现出不同的一个举动，所以说这一些就成为我国钢铁行业一个根深蒂固的潜规则。

主持人：好，谢谢邓瑶给我们介绍更多的情况。

岩松，刚才邓瑶也说到，不同的方面都有不同的利益，但问题是今天我看到一篇报道，它的题目是一顿饭就可以把自己的商业机密泄露出去，难道就是因为不同的利益才导致泄密是如此常见的窃密吗？

白岩松：我觉得是几种因素，这次看到的时候也是一个长期以来，其实在很多的经济领域里头的这种安全和保密的这种概念已经淡化了很多，在一个很小的利益面前就可以出卖一个很大的机密，甚至自己都不认为说是出卖了机密，我觉得在这些年我们经济快速发展过程中，这样的保密课其实在各个企业是极度欠缺的。

在日本我们注意到，去看日本的相关材料你会发现，它是非常非常警惕的，一些核心部门，像U盘想要带出办公室，即使老员工都是很难的事情，而且一旦谁发现泄露了机密，一辈子在日本就很难再找到工作。另外他是非常团结的，他是由集中选出的一个代表去进行谈判，钢铁协会也同样是这个道理。

而我们是，你看，分布的各个地方哪儿都是，各自抱着各自的利益。这让我想起了在美国听到的一个事情，当时我很难过，他说韩国街的时候，所有的韩国开餐馆的人都会提前商量好，最后这个价格就是不降，韩餐，结果韩餐的价格，尤其午餐，持续在比较高的位置上。而中国人、华人开的这种餐馆一条街其实很多，但是你降到8块了，我明天中餐就7.5元，后天那哥们就变成7元，另外那家干到6元，然后血本大亏，干到5元，最后咱们整个中餐在美国的竞争力，价格急剧下降，被认为是廉价餐和快餐的一个象征，在某些区域，这是一个让我们必须要思考的事情。

主持人：没错，就像你说的，你看咱们中国出口的很多商品，只要是中国出口的商品，价钱越压越低，然后外国进口的商品，价格越抬越高，这恐怕跟这种竞争意识有关。

白岩松：对。但是我不认为，大家这个时候就说散乱一团的时候需要整合，因此我们现在的各种协会也是在整合的过程当中，但是我不认为说一整合就要找到政府去，而是如何在市场经济的这种情况下，即使在有国企和民企的情况下的时候，制定新的游戏规则和行业协会的规则，而不是最后政府一手独揽，那也同样是危险。因为其实从某种角度来说，就像美国的MBN的斯特恩一样，我是这些人选出来的，因此我要竭诚的为他们服务，可是如果我本身潜意识里就认为我是在领导你们的，你觉得他会真正的发自内心地去做好这样的事情吗？当然，所以我觉得我们这里其实真正要思考的事情，要解决的事情还很多。在这儿我尤其要加一句话，我不认为出现了这种内奸和家贼的行业仅仅是钢铁。

主持人：刚才我们涉及到了一个经济安全意识的问题，力拓案的出现震惊了中国的钢铁行业，其实回顾一下我国经济领域发生的这种内外勾结的、泄露情报的案件并不少见，我们不妨回顾一下。

电视剧《潜伏》让人们看到了谍战的惊心动魄，而在艺术演艺外，其实潜伏离我们并不遥远，力拓间谍案揭开了中国商业间谍战的冰山一角。而近年来，外商在中国安插商业间谍的案件也屡见不鲜。

2002年，美籍华人方复明为外商充当商业间谍案被曝光。据悉，方复明曾是浙江省电力局副局长兼总工程师，正因为拥有这种专业背景和人际关系，方复明成为国外一些大企业炙手可热的争夺对象，后来方复明用香港某电力开发顾问公司董事经理的头衔，为外商进行项目代理，用巨资贿赂主管招投标的国家机关工作人员，搜集国家大型工程的机密和情报，并从中收取一定比例的顾问费，在1995年至1999年间，他代理的外商在中国多个重大电力项目招投标中中标，非法获取中国国家秘密文件35份，并向有关国家机关人员行贿24.5万美元。方复明因为非法获取国家秘密罪、行贿罪被判处有期徒刑5年，并驱逐出境，最后卷入此案的一批贪官也接连落网。

形形色色的商业间谍混迹在经济活动中，除了在竞争对手企业内安插内线外，还有的行为非常隐性。例如一些在华外国企业商会，通过举办活动和研讨会，将国内重要专家、学者和官员一网打尽，从而对国家一些重大的立法和决策施加影响。

2008年被捕的商务部条法司官员郭京毅便是一个典型，他在草拟外商购并中国企业的法令时，收受外商贿赂，为外商对中国行业龙头进行斩首式的并购大开绿灯。

此外，近年来跨国公司在中国的“行贿门”愈演愈烈，行贿的目的很多，也和窃取行业秘密，争取中标，获取最大利益有关。例如2004年美国朗讯公司曝出在中国的行贿丑闻案。2005年美国德普曝出向中国医生行贿案，2008年又曝出西门子公司和雅芳中国在中国巨额行贿案。

商业行贿更多是以软性公关的形式出现，更隐蔽也更难查处，但对国家经济安全危害更大。而一个月前，中央人民广播电台披露的山西价值百亿煤矿以2亿元贱买给美国公司，更是让人匪疑所思，这背后是否有商业间谍和经济贿赂，人们不得而知。

如今，力拓案无疑给人们敲响了警钟，而在力拓之外，究竟还有多少“间谍门”和内鬼，又能否及时缉拿归案呢？

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主持人：接下来我们连线一位专家，来自中国现代国际关系研究院经济安全研究中心的主任江涌，江主任您好。

江涌（中国现代国际关系研究院经济安全研究中心主任）：你好。

主持人：通过力拓案我们看到，一方面是人们对于这种经济情报安全的这根弦拧得不紧，另外一方面是不是也说明我们这个制度防范方面还是不健全的？

江涌：没错，我个人认为现在我们的制度或者说机制有这么几个方面的漏洞。第一个，我们还是缺乏一个专门的法律，因为在法治社会里面首先要有法可依，但是我们现在的《保密法》、《国家安全法》都是针对传统安全的，这些年来经济全球化发展过后，这些法律我觉得已经不太适应形势发展的需要了。比如说这一次我们这个情况，由于没有专门的法律，所以外方相关方面指责我们说，适用法律有问题，这样给人家对我们相关的指责还提供了一些空间。

主持人：没有法律这是一，相关的机构有没有？处理这方面问题的相关的机构。

江涌：我们相关的机构现在也是缺乏的，因为商业机密都是跨部门的，涉及到商业性机密都是跨部门的，当然我们现在缺乏一个领导机构，也没有一个相应的协调机构，所以我们看到事情发生以后，各部门的各说各话，没有一个统一协调，适应就不一样，不一致。

主持人：还有，江主任，请您给我们介绍一下，我们国家现在越来越引入这种跟国外，比如说审计部门，还有会计师事务所的这些合作，我们国家是否会有一些关键部门，也跟这些国外的机构合作，如果这样合作的话，会不会也存在着信息外露的风险？

江涌：这个不错，这个方面我觉得还有很大的漏洞，因为我们现在很多包括从中央一些部门到地方政府，都纷纷的请外资一些金融机构，请来做它的顾问，我们一些大机构、大企业，请外资评级机构还有审计机构来帮我们评级，来进行审计，相关这些信息就拱手让给了别人。比如说我们举个例子讲，像2007年印花税事件的时候，外资机构就未卜先知了。还有一些外资机构，它发表一些报告，经常对我们发表一些预测报告，这些报告，它用的材料和数据和我们事后相关部门发表的报告，它的材料和数据惊人的相似，有时候小数点以后几位都是一致的，这个说明相关里面肯定有相应的问题。

主持人：好的，谢谢江主任给我们介绍这方面的情况。岩松，刚才江主任说到了两个问题，一个是没有相关的部门，再有一个没有相关的法律，再有一个就是缺乏相关的意识。

白岩松：对，好多人其实这几年，尤其从2004年的朗讯事件，那是美国动用它的法律，对在中国的朗讯公司向我们相关的机构来行贿，商业这种行贿而进行处罚。但是很遗憾的是包括朗讯，包括后来的西门子事件，包括雅芳的事件，你总能看到处理这些外资的公司的情况。但是有缝的蛋究竟被怎么处理了，大家一直不知道，因此没有引起大家更多的足够的警觉，所以这些年有很多人一直在思考这样一个问题，叫入乡随俗，说有很多其实国外的企业来到中国的时候，开始也是要清正廉洁的，但是后来就发现，这儿有用，如果用另外的一种方式可能更有效，当然这句话是荒唐的，仅仅用这样的方式是荒唐的，我觉得不能双重标准。

一方面，既然在国外的很多地方不能双重标准，你在各自的国家商业行贿都是零容忍，窃取商业机密都是零容忍，为什么你派驻到中国的公司你能够容忍呢？难道在利益的面前你就有新的标准了，所以我建议有关的国家，尤其有关的国外的这种公司，还是要对你在中国驻的公司，尽量别让它是苍蝇，最好是蜜蜂，辛勤工作。

但是另一方面当然很重要，就是俗，是我们改变着世界，还是世界改变着我们，当苍蝇在被管理的时候，我们更重要的是要把这个机制建全，别让这个蛋有缝。

比如说在我们的身边有很多国外的企业，包括大企业都公关热，否则不会刚一开始还有《公关小姐》那样的电视剧。现在有人递过来的名片你发现是大公司里叫政府公关，政府公关主任，你认为他这个公关仅仅是吃吃饭或者怎么，他一定是有利益所取得的。所以我们在有的政府部门的确权利太大，所以他也成为别人公关的目标。现在又暴露出企业方面诸种问题，不仅仅是钢铁的企业，所以我觉得这件事挺好，让我们开始扎紧篱笆。

主持人：还有刚才我们在一开始的时候说到了，这件事情它就是一个涉嫌商业秘密泄露，甚至国家经济核心机密的泄露，但是你看这件事情，我们首先发言的是谁，是外交部，其实如果处理经济安全的事件来说，不应该由外交部来发言。

白岩松：所以我们现在有很多的缺失，就像我刚才说，这些年快速发展的时候，已经把金融和经济，包括粮食都列为国家安全的一部分，但是相关的法律和相关的扎篱笆的这种方式并不健全，尤其人们的意识还不足够。

我觉得这件事情不能光看《潜伏》电视剧吧，大家也要考虑身边有很多人可能也潜伏着，一顿饭就把大的利益给卖掉了，80万，国家亏8个亿，然后等等等等这样的类似的事情。因为个人总觉得，这是我获得的实惠，但国家利益就没人管，一定要让人不能仅仅是做做思想工作，让人不敢和不能，我觉得苍蝇才会变为蜜蜂，一方面需要他们严格管理，另一方面也是，鸡蛋全是无缝的了，慢慢它就变成蜜蜂了。

主持人：所以通过力拓这件事情，我们一方面抓了几个间谍，几个内鬼，这都是细枝末节，最重要的是把自己的……

白岩松：把背后的东西，看不到的，所以我觉得你去买东西最可怕的是什么？你知道店家是用多少钱进的这身衣服……