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昨天政府信息整合服务平台开通，我国政府信息公开工作又上新台阶。近日杭州市政府也发表政府工作评价报告，反映去年各界关心的各种难题是否解决，政府公开信息条例实施已满一年，未来该如何做得更好？各级政府在信息公开方面究竟还存在着什么问题？今后如何做到更加透明？《新闻1+1》为您解析。

主持人（王跃军）：

您好，欢迎收看今天的《新闻1+1》。

今天是“五一”国际劳动节，同时也是我国政府公开信息条例实施一周年的日子。政府信息公开有助于打造阳光政府，防止政府暗箱行政。这个条例实施一周年以来表现如何，我们也看到了很多评论，应该说是褒贬不一。今天我们还是请到了北京大学王锡锌教授跟大家一起来探讨一下相关的问题。

王教授，《政府信息公开条例》已经实施了一周年，大家评论说它有进步的一面，同时也有一些尴尬或者遗憾的方面，您怎么来看待这种情况？

王锡锌（特邀观察员）：

信息公开制度是一项公共的制度，我想公众在过去365天中，其实一直在用他们的眼睛观察，用他们的行动检验，用他们的心灵评估，我个人的看法是有欣喜，有无奈，也有很多的尴尬。如果我们的政府一直有决心，我们的各级官员一直有诚心，我相信我们的公众就会对这一制度有信心。

主持人：

接下来我们就来看一看，在过去的一年当中，政府在一些比较大的事件当中信息公开的情况。

（播放短片）

4月30日，也就是昨天，中国政府信息整合服务平台正式开通。这是我国首个用来整合政府公开信息的网站，在这里，访问者进入某一个专题，就可以一站式获取所有有关信息，还可以直接访问到各个政府站点，政府信息公开从机械的提供开始转向主动为获取信息者服务。同样在近日，杭州市政府在当地多个媒体上全文发表了一份各界对去年政府工作的评价报告。评价来自于各行业市民、外来务工人员、企业、专家学者等约1.5万张选票，报告中，人们关心的各种难题在去年是否解决，解决得是否满意都有详细的记录。

就在去年5月1日，《政府信息公开条例》正式实施，当时引起了强烈的反响，舆论一致认为，这是中国政府的一次重大制度创新，也是民主发展的重要里程碑，而条例在实施不久也接连遇到了一系列重大考验。

去年5月12日，汶川发生强烈地震，20分钟后，有关震情的权威发布便在官方网站出现，此后，电视、网络、广播、手机短信，公众可以通过各个渠道获得同步信息，国务院也在每天下午召开新闻发布会发布抗震救灾信息，并接受中外记者提问，可以说这使得刚刚实施的《政府公开信息条例》得到了一次成功实践。

2008年8月9日，奥运会开幕第二天，一位美国游客在北京遇刺身亡，中国警方立即展开调查，并约见美方调研，当天，中美双方共同向媒体通报了案件情况，这被媒体称为信息公开的另一案例，此后，北京奥运会及其筹备期间，外国记者在华采访规定颁布，并在此基础上形成了新的中华人民共和国外国常驻新闻机构和外国记者采访条例，外国记者在我国合法报道的权利从法律上得到了长期保障。

现在，在百度上输入“政府信息公开”，可以找到相关网页388万篇，绝大部分都是各地政府所发布的信息，而信息内容也是五花八门，政治、经济、社会生活，无不涉及，可以说在这一年中，从中央到地方，各级政府都在努力实现着公开信息的义务。同时，随着政府公开信息的进程发展，人们参与其中的意识也不断加强，就在去年底，国家公布四万亿的刺激经济计划后，有关部门当即表态，公众可随时登录相关网站，查询公开信息。然而随后有公众提出，网站虽然对四万亿流向哪些领域做了说明，但并没有具体项目和预算明细。而上海一位律师更是于今年初提交申请，要求对四万亿的最新使用情况进行公布，虽然这位律师最终没有得到详细答案，但显然，如何更好的公开信息，满足民众需求，是各级政府不得不认真面对的问题，而中国政府的信息公开也许仍然还有很长的路要走。

主持人：

王教授，从刚才这个片子当中我们看到，对去年的很多大事进行了梳理，地震、奥运会、面对金融危机的经济刺激方案，这三件大事总体上来讲，政府在信息公开方面，在这些大事方面的表现，您怎么评价？

王锡锌：

这三件大事如果从时间上来看，首先我们看到的就是“5.12”的汶川大地震，我觉得这件事其实是我们政府信息公开制度实施以后面临的第一次大考，而我认为，中央政府应该说非常成功地通过了这样一个重大自然灾害的考验。这次的信息公开我觉得可以有三个字来概括它的成功之处：

第一，快。地震发生的时间是5月12日14时28分，就在20分钟之后，新华网就公布了第一条权威的有关地震的消息，这个速度是非常快的。事实上在接下来的四个小时之内，新华网发布了一系列权威消息，而我们都知道，四个多小时之后，总理就已经赶赴了地震灾区。

主持人：

包括对以后地震损失的情况，包括救助的情况。

王锡锌：

对，这是第一个快。

第二个是准。整个信息的发布尽管在强调快，但是还是要强调权威性。

第三是全，各方面的信息，包括受灾的情况信息，后续怎么来抗震防灾的信息，所以这样一个快、准、全，我读出了政府的决心和它的用心，这时候我们对这样一次大考，可以看到实际上民众对这个制度就有了信息。

主持人：

我们从效果来看，地震这一次对政府信息的公开，应该说大家感觉到信息公开不是添乱，而是帮忙。

王锡锌：

信息公开应该是帮忙，而且是帮大忙，因为特别是在重大的事项发布的时候，所谓重大事项通常来说是民众非常关注的事项，第二，重大事项又由于它本身是非常复杂的，重大必然和复杂联系在一起，因此，对于一个事件，民众有很强的关注度，而这一事件本身又很复杂，如果没有及时的、权威的、充分的信息的披露，必然会出现所谓的谣言或流言，因此在这些事项发生之后，信息公开其实就是避免谣言和流言最好的办法，这就是在帮忙，因为谣言、流言来了之后，大家会产生不必要的恐慌，我们应对事件就会失去，乱了方寸，所以这是看到从常理上来说，这就是在帮忙，而且是在帮大忙。

主持人：

就是以正视听了，达到这样一个效果了。

我们也注意到，比如在去年一些大事的信息公开的表现上来，也看到有关的评论，比如说像面对金融危机这四万亿大规模的投资，觉得信息公开是比较及时的，但是后续这些资金的流向、使用方式，特别是在地方政府如何来使用这方面，大家感觉好像信息公开得并不是特别满意，怎么来评价这样一种看法？

王锡锌：

我觉得民众这样一种关心甚至是担心，其实是有道理的，因为正如总理所说，我们的权利是人民给的，总理强调过，一定要让群众知道政府在想什么，政府在做什么，以便于群众来监督。四万亿这样一种刺激投资的方案，一方面的确有很多真金白银要花出去，当然大家必须要关心，第二，这样一些真金白银花出去的过程中，老百姓当然要关心会不会出现花钱不到位，甚至是被浪费的情形，所以民众对信息的关注其实不仅仅是他们知情权的要求，也体现了参与和监督权。这种信息的披露应该说需要落实多少，公开多少，这就是及时和充分的问题，我们在四万亿投资的早期，的确在这些方面做了一些工作，但是并没有和民众的需求形成一个时间上和空间上完全对应的匹配关系。

主持人：

我想很多事我们应该一分为二来看，也应该客观来说，比如政府的工作状态、规划、包括一些法规出台，这些信息及时发布了，是比较主动的，同时作为普通百姓还想了解一下，比如人事的问题、福利的问题、资源的分配问题，似乎这些信息大家觉得公布得不尽如人意，怎么来看待这种主动被动的差距？

王锡锌：

您讲的主动公开通常就是政府以及政府的有关部门对于有些应当让广大人民群众充分了解，充分知晓这些信息，这些信息政府应当主动的，及时的，通过政府的各种各样的平台来进行公开。像我们看到，刚才短片中提到一个中国政府信息发布的统一综合平台，这种综合平台有助于及时有效地来传达这一信息。主动公开有的时候为什么做得好呢，或者说看起来做得好，是因为政府是在自己定菜谱，自己出菜。如果单个公民、法人或者组织来申请政府信息公开，这时候打个比方来说，就是老百姓来点菜，点菜可能就是按照各个人所关心的，有的是关心他自己的事，也有些是关心公众的事，但不管怎么样，它的复杂性、它的多样性可能都会给我们政府信息公开提出各种各样新的挑战，我觉得政府在面对被动公开或者是因申请公开的时候，其实更应该主动，所谓的主动就是要满足各种各样的申请的需求，要及时地有耐心的去回复他们，这就是我在这里讲的，官员必须要用心。

主持人：

应该说政府的信息公开条例颁布一年以来，在信息公开方面有很多进步，但是也像我们刚才所谈到的，也存在一些方面的问题，我们的节目稍候还将继续。

主持人：

欢迎您继续收看正在直播的《新闻1+1》。

应该说这一年以来，政府在信息公开方面有了很多的进步，但是也表现出了相关的问题，接下来我们来了解一下。

（播放短片）

记者：

作为天津市来说，每年要偿还的公路建设贷款量有多大？

某官员：

偿还这个事我就不好再说太细。

“这个事我就不好再说太细”，这是记者今年年初在天津调查贷款道路通行费的收取情况时，从当地官员口中得到的一句答复，不满于如此含糊的回复，有网友针锋相对的反问道，究竟什么事能说细？

当我们回顾过去一年的流行语时，会发现很多都和信息的公开与否有关，正是由于有关部门的被动处理，才使得这些新名词广泛流行。与此相对应的是，在过去的一年，有些在以个体公民的身份主动为推动政府信息公开做着自己的努力。今天《经济观察报》就报道了北京一个普通的律师，为检验北京市的政府信息公开情况做的一次实践，这位律师在今年4月3日向北京市各区县和部门一共快递出了73份政府信息公开申请表，按照条例规定的15个工作日的答复期，最终在截止日他只收到了29份答复。29：73，应该说这是一份不太令人满意的结果，而对于他要求公开的信息，如公车使用、公款接待、公款出国的“三公”消费情况，2008年预算执行情况和2009年预算，29份答复书都说要延期答复，有的部门还直接打电话质问这位律师，申请公开这些信息有什么不可告人的目的，有的部门则指责他，说他没有资格知道这些信息。

无独有偶，在上海也有这样一位教授，这是上海财经大学研究公共财政的蒋洪教授精心设计的一份问卷。从去年6月开始，蒋洪老师组织十位老师和100多名学生依据刚刚实施不久的《政府信息公开条例》，向全国31个省市自治区、政府信息办公室和财政厅进行财政信息调查，希望各省提供2006年的财政信息，在蒋洪他们精心设计的问卷中共有113个问题，蒋洪还以全国政协委员的身份发函至31个省人大财经委和下面的预算工作委员会，希望他们也提供这113个问题的财经信息。

经过半年的努力，尽管有心理准备，但是最后的调查结果依然让蒋洪吃惊，凡是涉及细节的财政信息基本上无法获得。全国31个省市自治区财政透明度只有福建一省及格，得分仅为62.7分，最低的省份不到15分，全国财政的透明度总体平均分仅为22分。应该说作为一项新制度，在短短一年时间里，是不可能做到尽善尽美的，必然会面临这样那样的问题，而无论是信息干脆不公开，还是公开不彻底，或者答复时语焉不详，延期答复，都说明还需要有新的动力才能推动我们的制度从建立走向充分运用。

主持人：

应该说《政府信息公开条例》实施一年以来，还有很多不尽如人意的地方，但具体表现在哪些方面呢，接下来我们就来连线一下上海财经大学公共政策研究中心主任蒋洪教授，蒋教授，您好。

蒋洪（上海财经大学公共政策研究中心主任）：

你好。

主持人：

蒋教授，你们对31个省市自治区进行调查，他们对调查当中有些不便于回答，进行拒绝，他们的理由是什么？

蒋洪：

一个主要的理由是这些信息不属于公开范围，也就是说属于保密范围，据我们所知，在《政府信息公开条例》当中明确规定，与公民的切身利益相关的，需要公民广泛参与的信息都应该属于政府主动公开的信息。但是另一方面，在我们现有的保密法和相关条例当中又规定，有关财政信息基本上都是属于保密范围。所以这里面我们碰到的一个最大的问题是法律上的问题。

主持人：

您刚才提到是一个法律方面的问题，还存不存在其他方面的问题，比如我们自身管理的问题，或者说他们根本就不愿意公开？

蒋洪：

有这方面的问题，我们向全国31个省的政府信息公开办公室发了函，但是有9个省级单位，他们对我们的发函未予理睬，换句话说，没做任何回复，这显然是一个态度问题。另外我们也向全国31个省的财政厅发了信息申请函，但是有12个单位也没有给我们回复。

主持人：

您刚才提到主要是一个法律和法规方面的问题，但是面临同样的法律和法规，为什么有的省市自治区能够接受这样的调查，而有的省市自治区却不愿做这方面的一些公开？

蒋洪：

我认为这是他们对《政府信息公开条例》贯彻的力度问题，也就是说对这个事情的观念问题。所以在同样一个法规情况下，有的他们就能够积极主动的做出反映。另外有些省还能够在一般的信息之外提供额外的信息。另外一些省提供的信息很少，或者是根本就没有做出反映。

主持人：

非常感谢蒋教授。

王教授，刚才蒋教授也分析了他们在调研过程当中所发现的问题，现在很多政府，或者是地方政府不愿意公开一些信息，主要原因是什么？

王锡锌：

其实刚才蒋老师讲到的问题，我觉得观察得应该是比较全面的，它其实提到了三个方面的原因：第一是在主观上，尽管主观这个问题我们已经讲了很多年，观念、意识上对这样一些法律制度或者政府信息公开、阳光政府这问理念不够，但是我们今天没有办法，还得讲，这就是我刚开始的时候说的，这是无奈，没有办法。

怎么来解决这样一个主观上的问题，其实主观上的问题，我们不能够仅仅寄希望说，我们的官员将来都愿意主动打开窗户，甚至打开大门，这个很好，但是要做想到这一点，必须要有外在的制度推理，因此就涉及到第二个原因，那就是在我们的法律制度上，我们到底是不是留下了很多的漏洞，让那些官员可以将主观上不愿意公开的想法变成现实呢？

主持人：

刚才你讲到，好像拿保密法来搪塞。

王锡锌：

对，这里就涉及到我们的确要面临一个公开和保密的关系如何来处理的问题，在今天，一般来说，政府信息公开应该坚守一个基本的原则，那就是公开作为原则，保密作为例外，在我们国家，其实我们也在进行这样的原则漏洞，但是在法律上并没有明确的阐述，而另外一方面在保密制度上面，保密的范围，定义的程序都是比较宽泛的，这导致了有些官员很容易把它主观上不愿意公开的想法，变成现实，另外一方面，监督的制度依然存在比较大的漏洞，我们现在尽管有一些法律上规定的监督，但是这些监督操作起来效率比较低，其实我想说的，在这个过程中许多信息公开比较成功的个案，其实很多时候都是在媒体的监督下才能够顺利地推进的，其实我特别希望刚才蒋教授提到，他所调查这些地方政府，有的有十多家政府没有公开，我真的很希望他愿意把那些乐于回复的公开一下。

主持人：

您刚才提到搪塞的时候，比如它的公开的程序，公开的范围可以用这个来把自己想要保密的东西真的保住，它怎么样才能够做到，用什么来做到这一点？

王锡锌：

最重要的一点就是我们保密法所确定的这样一个秘密的范围还是过宽，比如刚才蒋教授所申请的财政信息公开里面就涉及到，我们保密法实施细，则里面就去确定了，关于国民经济、社会发展等等这样一些，特别是关于国民经济的一些信息，属于保密信息，或者公开以后可能会涉及到秘密的信息，这样以来这个范围本身就非常宽泛，再加上定秘的程序相对来说比较随意，因此定秘很容易，而减秘很难，另外一方面，我们对于信息公开的基本原则并没有确立好，因此，官员有的时候完全随心所欲的用秘密，比如说就在这个演播室几天前，我们讲黑龙江省环保局的官员，他说违法排污的企业名单属于内部秘密，这完成是一个主观臆断。

主持人：

比如像公款消费，比如公车消费，人事上的一些变动，实际这些都应该是公开的，但是却拿出各种各样的理由来进行搪塞。那么作为普通的老百姓来讲，或者对于一个组织来讲，要从政府申请了解相关的信息的时候，遇到这样的障碍，应该采取什么样的办法？

王锡锌：

其实我们政府信息公开里明确地规定了所谓的监督和救济的途径，应该说政府信息公开制度在设计的时候我们就考虑到了，一些官员用各种各样的理由来敷衍、来搪塞，换句话说他们不会用心，不会用诚心的可能，比如我们有向上级部门的投诉举报，规定了向上级检查部门要求检查部门来监督，还可以通过行政复议，甚至向法院提起诉讼。但是问题在于，前面所到有许多措施，比如说投诉举报、检查，可能都属于内部的，老百姓可能都会担心，在系统中官官相护，有这样一种认识，可能有的时候是误解，但有的时候的确可能发生这样一种情形，那外在的监督，比如法院的监督其实就变得非常重要了，但是我们看到在政府信息公开过程中，特别是在个人申请政府信息公开的过程中，如果政府拒绝提供信息，这时候当事人到法院起诉，往往会碰到很大的问题，这个问题当然有现实的原因，但是从现在来看，最大的一个问题就是，法院的大门往往很难被撬开。

主持人：

应该说政府有些信息保密，有客观和主观的，比如客观上有的确实涉及到国家的秘密，有些是确实不便于公开，也有一些主观，比如涉及到政府的利益，主观上它不愿意公开。从政府的角度来讲，打开窗户也好，或者像您所说的打开门也好，让公众了解相关的信息，实际上在某种程度深对政府的前进是起到某种推动作用的，那么政府在下一步应该做什么工作，或者我们在制度上应该做什么工作？

王锡锌：

在这个制度上在过去一年中其实是一个开始，让我们看到了这个制度的一些成功之处，但是给我们提出了很多的问题，我觉得问题可能还是集中在三个方面，第一个方面可能是我们强调过很多次的观念的变革问题，观念的变革说起来很容易，做起来可能很难，论语泰《国第八》，我们老夫子讲过一句话，叫做民可使由之，不可使知之，原来都把它解读为老百姓可以告诉他应该干什么，但不要让他知道为什么要这样做，但是我们其实可以换一个解读，民可使由之，不可使知之，如果老百姓觉得应该做的。应该让他们去做.