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法国法院裁决，兔首、鼠首是否将继续拍卖，从确定原告一波三折，到中国律师亲赴法国诉讼。艰难的追索背后，给我们带来怎样的思考？追索海外流失文物，高价回购、外交协调、司法途径，哪种方式最适合？面对大量战争期间被掠夺的国宝，今天的中国需要如何对待？《新闻1+1》为您解析。

演播室主持人（董倩）：
   
欢迎收看《新闻1+1》。
   
现在是北京时间晚上的10点，此时此刻，在法国巴黎，法国的一家法院正在对中国流失海外的两件文物——圆明园的兔首和鼠首是否进行拍卖进行裁决。到目前为止，裁决结果还没有出来，人们非常关注。同样人们非常关注的是对于目前流失海外的成千上万的中国的国宝，我们到底应该以一种什么样的方式把它们讨回。
   
岩松，首先你怎么关注这样一次裁决的结果？
白岩松（新闻观察员）：
   
我觉得这两天当面对这样的新闻事件的时候，在我们的脑海中一直盘旋着的是四个与“出”有关的词，我们是不是出钱把它买回来，这是以前几次做的方法，接下来想得出口气，因为这跟过去的国耻有关，也看到了这次有那么多人出力，但是我觉得真正该思考的是什么才是出路。

主持人：
   
好，我们先来关注一下律师团这一次诉讼的过程。

（播放短片）
解说：
   
北京时间今晚6点半，法国巴黎，一场禁止圆明园鼠、兔首铜像被拍卖的诉讼在一家法院紧急开审。稍晚一些，佳士得的伊夫•圣洛朗藏品专场拍卖会便将如期开锤，除了毕加索、马蒂斯等艺术家作品之外，这场拍卖会的重头戏便是圆明园流失的两件文物，鼠首和兔首。
   
对于马上就要登场的拍卖会，佳士得公司的网站也挂上了“敬请关注世纪大出售”的宣传语。上周五，法国《费加罗报》甚至用了三个整版来为这场拍卖造势。佳士得公司说，“这是一场无可比拟的品位和风格都无比优雅的拍卖会。”
   
自从去年10月佳士得公司宣布将拍卖鼠首和兔首之后，此事就引起了中国媒体的强烈关注和中国网民的极大愤怒。2009年1月16号，律师刘洋等人在北京发起成立了一个律师志愿团，敦促拍卖行取消拍卖，并归还文物。在这个律师团中，有的人在法国专门学习过文物保护法，也有在法国从事律师职业的华人，通过他们的努力，媒体纷纷报道这起来自中国的民间诉讼。在法国、英国以及日本，这些存有大量中国文物的国家，他们也开始注意到这场牵动中国的拍卖。

刘洋（律师）：
   
我们之所以高调诉讼，通过媒体把我们的声音放大，通过媒体转载我们的律师声明，我们把这个商品搞成一个烫手山芋，使人不敢去买，这是我们追诉的一个方案。
   
我们现在寄希望于2月23号到25号的拍卖不见得会成功，从争取它撤拍，到希望它流拍，这都是我们一种非诉走的途径。

解说：
   
但是律师团在追索兔首和鼠首文物一事上可谓一波三折。根据法国法律规定，原告需要与事实有厉害关系，但是国家文物局和中华抢救流失海外文物专项基金会因为某些原因，拒绝了律师团让他们作为原告的请求。几经周折之后，律师团确定由欧洲保护中华艺术联合会担当这场诉讼的原告。
   
2月9号，律师团向法国佳士得拍卖行和收藏人正式发出律师函和律师声明，表明了反对拍卖的立场，阻止拍卖一事进入法律程序。
   
2月19号，律师团委托华裔律师任晓红向巴黎大审法院提出诉状，申请在拍卖前对拍品进行财产保全，使拍卖活动依法停止。
   
根据法国法律规定，在法庭宣判前，佳士得公司暂不得对这两件中国文物进行拍卖。不过任晓红对记者表示，要法院阻止这场拍卖非常困难。
   
2月21号，刘洋等人飞赴法国，为阻止鼠、兔首铜像拍卖做最后努力。同样在这一天，众多参观者冒着凛冽的寒风，在巴黎大皇宫展览馆门前排起长队，他们等着参观的正是这场拍卖会的预展。当法国人带着轻松的心情欣赏这些艺术作品时，远在千里之外的我们心情却是如此复杂，鼠、兔首铜像是否会被禁拍，对于巴黎大审法院的这个结果，所有的中国人都在期待。

主持人：
   
了解一下现场的情况，我们马上连线中央电视台驻法国的记者王波涛，王波涛你好。

王波涛（中央电视台驻法国记者）：
   
主持人你好。

主持人：
   
首先你跟我们讲，这样的一个庭审结果什么时候可以出来。

王波涛：
   
刚刚我在现场采访了，得到的结果是今天巴黎时间晚上6点钟，法官将会宣判最后的判决。

主持人：
   
就是法国时间当地6点，我们这儿应该是晚上。

王波涛：
   
就是北京时间夜里凌晨1点钟。

主持人：
   
你给我们介绍一下，到了庭审现场的都有哪些人，比如说中国律师刘洋，还有他的律师团是否在现场？

王波涛：
   
好的，的确今天中国律师刘洋确实在现场，最开始这由于是一个紧急诉讼，所以最开始巴黎大审法院对外公开是说这次庭审不对外公开，所以刘洋律师最开始以为他进不去庭审现场。但是在临时，巴黎大审法院又将这个改未公开，所以刘洋律师作为一个旁听者参加到庭审当中，记者也有机会能够进到法庭里面，听到了庭上的辩论。所以今天上午巴黎时间11点半开庭审理。
   
然后现场聚集了不少的各国记者，不仅有法国记者，还有俄罗斯记者，当然也有很多我们的华人媒体记者。由于巴黎大审法庭这个紧急诉讼案今天人不是很多，我数了一下，可能最多30个人，包括所有旁听席的人。今天有一个情况，就是被告和原告的当事人都没有出现在现场，也就是说佳士得方面的负责人和咱们欧洲保护中华艺术组织的总裁高美斯先生他们都没有出席，没有出庭，但是他们全部都派出了自己的代理人。
   
我在现场注意到一个情况，双方的代理人团队可以说存在很大的一个实力的悬殊，在法国一方我们看到，被控方、辨方派出了一个由七名律师组成的辩护团，但是我们控方却只有两名律师，这七名法国的律师分别都代表了法国文化部、佳士得拍卖行和皮埃尔•贝杰基金会，分别代表各方。所以说首先在实力上就有一种悬殊。
   
然后庭审的辩论我也听了一些，感觉咱们控方始终还是在向法国阐述中国人对于回归追索文物的这种殷切努力，再加上讲述圆明园这段比较让人痛心的侵略历史。
   
作为辨方来讲，他们主要的辩护词主要是三个方面，第一个，他们认为欧洲保护中华艺术组织，就像刚才片子里说的，它不是一个直接的厉害关系者，所以它是没有这个资质作为原告来提起诉讼的。另外一个，他一直坚持的一个观点就是他们认为这个协会在最后的时刻，也就是在开拍的头一天才提出这个诉讼，他们认为这是一个恶意诉讼和炒作，所以他们在庭堂上反复向法官强调这一点。

主持人：
   
好的，谢谢王波涛。
   
从目前王波涛介绍的情况来看，而且加之以前各种分析人士的分析说，这一次庭审结果可能不利于，不像大家想像的那种，有可能禁止拍卖，很有可能就是让它继续拍，你怎么看待这种结果？

白岩松：
   
虽然再隔几个小时才能出最后的结果，其实我觉得最后的结果，可能相当多的人是可以做出一个预判的，很难这样一个仓促提起的诉讼，最后真的演变成一个禁止拍卖的结果。因为你是在法国打这场官司，我觉得起关键作用的还不是一个实力是否悬殊，你这边只有两个人，那边有七个人，你要利用国际法和法国的国内法来进行这起诉讼。
   
国际法给我们提供的是一个没有任何约束力的公约，虽然中国跟法国也都签了，但是它从来没有任何约束力，靠它来约束，使归还文物的先例很少很少。
   
用法国的国内法来说，这两个持有人是通过合法的途径持有的鼠首和兔首，而且距离圆明园1860年已经过去了149年，而且也不是直系亲属，并不一定是他的爷爷抢的，他可能是转了好几手。
   
因此当理智地利用法律一个又一个技术环节的时候，是很难让你有一种，你是感性的诉讼，给人讲历史，给人上历史课，给人说中国人的关切，但是他拿法律一个又一个来阻挡你，所以最后现实的结果很难是我们期待的。但是我觉得这件事的意义可能在未来的一个结果。

主持人：
   
而且你注意没有，刚才王波涛说中国律师在法庭上陈述的往往都是中国人对这个国宝的殷殷的感情。

白岩松：
    对，所以我说叫上历史课和以情动人。但是请注意，在法庭上，情和讲历史课有一定的作用，但是起不到最关键的作用，还是要看我们有没有一个可以让你打赢这场官司的法律条款和相应的先例或者怎么怎么样，还是要靠理性的这些东西，但是很难。
   
但是我觉得他真正的价值是发出了声音，过去这么多年，你什么时候见到在法庭上，我们针对一个我们流失的文物，我们起诉了，然后要发出自己的声音。所以我觉得这个开始要大于结果。

主持人：
   
我今天看到各种各样的声音分析，说目前的是不是拍卖，应该有三种结果，哪种是上上的结果呢？就是法院禁止拍卖，第二种比较好的结果是流拍，第三种最坏的结果就是用一种买的方式把它买回来，你怎么看？

白岩松：
   
拍卖第三种结果，最糟糕的就是拍卖成功了，而且还是被外国人买走了，不像以前是何鸿燊直接把它买回来，然后捐给国家等等。
   
其实我的看法跟他不太一样，我不认为最佳结果就是禁止拍卖。其实我觉得还有一种最佳结果，起码是并列的，最佳结果是流拍了，为什么呢？它更有意味，在法院的法庭上，可能再隔几个小时，就不会禁止他来拍卖鼠首和兔首。但是在法庭上，由于这段声音发的很响亮，而且让很多人都产生了一种畏惧感，因为中国人在发出自己的声音，依然拍卖了，但是流拍了，没有人敢买，这就为将来的外交和民间机构去解决我们很多的因为战争和不道德的原因，流失到海外的文物的解决，提供了一个新的空间，它会产生非常大的，不是特别强硬的，但是带有道德力的威慑力。所以我觉得流拍是一个很让人期待的结果。

主持人：
   
你刚才说到中国律师的声音出现在法庭上了，这本身就是一个进步，你怎么看待今天的这个结果？比如说文物的持有者就曾经说过，他说如果有条件的话，我也许会考虑把这个文物归到你们国家，你怎么看？

白岩松：
   
但首先要看他的条件，如果他的条件是另外的一些因素可能还好办，他说的是关于人权的因素。其实这就是很多的西方人在面对一些事情的时候习惯的一个挡箭牌，人权看看你怎么来解读。所以这是一个要把这件事情很政治化的一个过程，所以你很难说怎么来界定，所以这句话不是理解成像今天很多标题看到的，持有者打算把它重新捐给中国，他前面有带有人权的这样一个条件，很难界定。所以我觉得它基本上是一个软的挡箭牌，说我又不想伤你感情，但另外又是一个拒绝，这两者同时存在，我没有说不捐，但是你又知道很难捐，因为他前面弄了一个几乎很难界定的挡箭牌。

主持人：
   
好，我们再来听一听当事人的声音，我们来连线法国巴黎上诉法院职业律师诉讼提交人任晓红，任晓红你好。

任晓红（追索圆明园流失文物律师团律师）：
   
您好，主持人好，大家好。

主持人：
   
据你到现在为止的判断，法庭的裁决结果有可能是什么？

任晓红：
   
我想我们从诉讼一开始，对这个结果都不是很乐观，我们知道这个诉讼是一场非常艰难的诉讼，因为有很多不可逾越的法律障碍，所以这场诉讼可以说是一场明知不可为而为之的诉讼。

主持人：
   
那既然你明知不可为，为什么还要为？既然知道很可能是输，为什么还要打这场官司？

任晓红：
   
我想像刚才主持人所讲的意义所在，就是我们发出了自己的声音，因为首先像大多数中国人一样，我也希望国宝能够回家。其次，我也是被国内律师同行的热情和勇气所感动。
   
我想最重要的，我是这场诉讼的诉讼主体，高美斯先生和他的协会，这么多年一直孤军奋战，保护中国流失海外的文物，这种精神让我很感动。我觉得这场诉讼有可能让国内的媒体、国际的民众知道，在国外有这样的机构，一直在保护中国的文物，能够唤醒我们保护中国文物的精神，所以这场诉讼我们就不是失败的。

主持人：
   
这场诉讼之后，你接下来要做什么？就是关于这些文物的保护方面。

任晓红：
   
我的诉讼委托从这场诉讼之后就结束了，但是如果有各种协会，海外的协会还在接着为讨回流失海外的中国文物所斗争的话，我想我会加入他们的行列。

主持人：
   
还有一个细节的问题，之前我们听说，本来这个官司的原告应该是叫做爱新觉罗宗亲团这样一个机构，为什么到目前为止，它变成了一个法国的机构？

任晓红：
   
因为爱新觉罗宗亲团这样一个协会是在香港成立的，没有在法国提起诉讼的资格。

主持人：
   
还有最后一个问题，这件事情对中国文物用司法这样的一种方式进行介入的话，对未来会产生什么样的影响？

任晓红：
   
我觉得未来的影响还是很深远的，因为这两个兽首是非常特殊的，它是150年前被抢去的。但是高美斯先生这几年提出了好几个诉讼是起诉法国的博物馆，因为他们一直在陈列从中国盗卖过来的文物，但是这些诉讼我觉得还是有很多法律上的意义的，因为150年前的诉讼，我们的诉讼时效已经过去了，但实际上我们还可以接着在其他诉讼中，争取回流失海外的文物。

主持人：
   
好的，谢谢任晓红律师。
   
岩松，你怎么看待刚才任晓红律师发出的这个声音？她在现场感受到的，她也是有一种，因为我参与了，所以这件事情的意义最大就在这儿。

白岩松：
   
她看重的还不是在隔几个小时会出现的结果，其实她心里应该已经清楚很难很难的，但是她看重的是很久很久之后的事情。我觉得要交代一个细节，任律师其实是今天进入法庭的代理律师，她是那两个人中间的一个，而且她也付出了很多的代价，比如说出钱、时间、努力。
   
她谈到的高美斯先生是一个法国人，但是这么多年成立了一个叫欧洲保护中华艺术协会会长，不断地跟各个博物馆打官司，让中国的文物争取能回家，虽然很难。所以我觉得要向这样的人表示敬意。所以从这个角度来说，既然名知道不可为而为之，如果都不为了的话，这个事就真没戏了。但是明之不可为而为之，为了一段时间之后，你怎么就知道真的不可为呢？所以我觉得这件事情现在的意义就是现在看来不可为的事情，毕竟有人开始为了，就为将来发生很大的变化。尤其我觉得最重要的，我为什么非常看重？当然禁止拍卖是一个不错的结果，但是我非常看重的是如果没禁止拍卖，但是流拍了，那就说明发起声音的确已经产生了一定的心理和道德各个方面的威慑力，对将来很多其他已经流失到国外的更有价值的文物再进行拍卖的时候会产生相应的震慑力，这就为外交包括很多的慈善捐赠等等打开新的空间，我觉得这个结果是我非常期待的。

主持人：
   
如果你期待的这个结果没有发生，就是说它没有流拍，它成交了的话，未来供我们选择的道路有哪些？比如说有人说有外交途径，还有就是常规的回购途径。

白岩松：
   
其实从长远的角度来说，外交的途径是一个政府部门和一个国家发出的声音，这次也发出了，这次不管是外交部的新闻发言人，还是文物局都发出了声音，但是也就仅仅发出声音而已，我觉得这个分寸是必须要拿捏的非常好的。
   
为什么有很多人，包括也有人在议论，文物局干嘛不当原告，还四处去找什么爱新觉罗，最后弄一个法国人，人家保护中华艺术协会，政府能当原告吗？这个事情在涉及到一个文物的回归过程中的时候，政府发出表态的声音，用民间包括相应协会的方式去解决，是一个在全世界还比较合适的方式。如果一旦进入到政府的层面的话，那就是另一个性质的问题，我觉得那就是一个死胡同，很难很难这个事情再有斡旋的空间。所以我觉得这个分寸还是可以理解的。
   
所以将来真正的解决方案，我觉得还是一个民间和文化上，通过不断的这样的声音，产生足够大的威慑力之后，使很多的拍卖都非常担心，这是战争中从中国那儿偷走的或抢走的文物，如果要拍卖会引起中国人，包括全世界那种道德上的谴责和压力，是不是尝试还有其他的渠道呢？
   
因为你看，我这儿有一个数据，我觉得非常值得一看，大家看，一共12个兽首，在圆明园，这是一个“水龙头”，形象地比喻的话，是圆明园里头12个“水龙头”，用12生肖，咱们已经回来了5个，在2000年的时候，一共牛首、猴首、虎首3个“水龙头”，牛首、猴首和虎首3个加在一起，通过拍卖拍回来了，才过3000万港币。但是到了2007年的时候，马首一个就已经涨到7000万港币，因为那个时候我们谈到了国耻，谈到了爱国心，然后澳门的何鸿燊就用将近7000万的港币把它拍回来捐献给了国家，1件已经超过原来3件的2倍还多。但是请注意，是2003年的这件事，2003年当发现猪首也要进行拍卖的时候，在私下的渠道进行交流，沟通之后也是何鸿燊出面，最后说公益收购，我补偿你，你捐给中国，但是我补偿给你600多万的港币。

主持人：
   
这属于半公益半收购。

白岩松：
   
没错，捐献者也很有面子，因为他也做了一件善事，内心的道德感也得到了放大。同时我们也花了最小的代价，你发现回来的这5个首当中，只有这个不到700万港币，而且是公益收购的方式。所以这是将来的一条途径。

主持人：
   
我今天看了一篇文章是文物专家说的，他说你刚才说的“水龙头”真不是什么文物，因为它是国耻，所以今天它才成了国宝。

白岩松：
   
但是的确，大家的心态是不一样的，大家面对它的时候，也许从文物价值本身来说，鼠首、牛首、猴首，12生肖“水龙头”不具有更强烈的国宝性质，国内的很多文物专家不敢放大这样的声音，怕很多的网友和年轻人骂他，你怎么卖国贼，你不爱国。但是有很多事情不是愤怒就能够解决的，要知道，过了149年之后，我们的愤怒有可能就是别人的利益，因为你越愤怒，这个价格被炒的越高，一开始才700多万，7年后已经变成7000万了，这回两件已经变成了2亿人民币，折合成港币的话现在是2.2亿还多，因为港币现在兑换不到0.9个。价格已经翻了这么多，背后利用的是什么？你不是爱国吗？你不是圆明园吗？你不是国耻吗？你不是有爱国的华侨花高价买回来捐献给国家，变成当时那么轰动的新闻吗？你的愤怒是别人的利益，我们要小心我们的爱国和我们的愤怒，也被别人以为说是人家热爱中国人民，不，他热爱中国人民币。所以就演变成了别人的利益。所以这次的克制，我觉得政府的表态、外交部的表态都强调了，拍卖是不对的，而且不主张去花大价钱把它买回来，然后再捐献给国家等等，这不就当冤大头了吗？你的愤怒被别人的利益利用了，所以我觉得我们要寻找新的出路，因为有的时候出气是简单的，但是寻找出路是艰难的。

主持人：
   
再有，我觉得从专业角度来看，文物专家说比这个值钱，比这个有价值的文物多得是，咱们现在是不是不应该把目光仅仅盯在因为有这种民族情节的一些所谓的文物身上，而是应该盯在真正的文物身上？

白岩松：
   
但是我觉得现在已经不能用是不是真正的文物，我觉得12生肖的首也都可以称之为真正的文物，因为它的确确具有一种文物的价值，文物有时候就是附载了很多的文化信息，这样的话，圆明园本身也附载了中国人的情感，寄托在它里头。所以我不能直接用文物专家说的它是“水龙头”，没有那么高的文物价值来衡量。我觉得经过大家的情感装入其中的时候，它已经升华了。
   
但是的确有很多非常重要的文物，我们举一个数字，联合国教科文组织的不完全统计，全世界47个国家200多家博物馆的藏品当中，中国文物是164万件，包括民间收藏在内的流失海外的中国文物总数至少在1700万件以上，1700万件是什么概念呢？比咱们国内所有博物馆加起来藏的文物还多，也就是说流失到海外的文物比我们国内的藏品还多。但是你要有一个界定，我们针对的是因为战争，或者以不道德的方式，从其他国家掠夺走，或者盗窃走，或者抢走的文物，那是我们要追讨的，如果用合法途径，包括其他的一些方式出去，那你很难解决。