——美国排兵布阵 中国“突围”在即
主持人 劳春燕：
观众朋友，大家好，欢迎收看正在直播的《环球视线》，我是劳春燕。
4月15日，美国财政部将要出台年度汇率报告。随着时间的临近，华盛顿力压人民币升值的势头也是一浪高过一浪：先是奥巴马在1月27日的国情咨文当中暗示了这个问题；3月12日，美国诺贝尔经济学奖得主保罗•克鲁格曼在《纽约时报》上撰文，攻击人民币汇率机制；到了3月15日，美国有130名国会议员联名上书商务部长骆家辉和财政部长盖特纳，要求政府对中国施压，迫使人民币升值。
昨天，美国驻华大使洪博培在清华大学演讲的时候又委婉地提到了这个问题，我们先来听一听他当时是怎么说的。
洪博培 美国驻华大使：
我们希望看到更加灵活的货币政策，中国的市场更加开放。
记者：
您认为人民币汇率上升了，美国10%的失业率问题就能得到解决么？
洪博培：
很感谢你问到人民币汇率问题，我们会让相关方面在接下来的几个星期，继续讨论这个问题。
劳春燕：
洪博培大使在讲话当中乐观地表示，中美关系足够成熟和稳定，双方的分歧一定会解决。对此，外交部发言人秦刚昨天说，希望美方能够将洪博培大使对中美关系的美好憧憬付诸实际行动。
有关这个话题，我们今天的两位嘉宾，一位是清华大学布鲁金斯中心的主任肖耿先生，肖先生，您好。还有一位是我们的特约评论员宋晓军先生，两位好。
我们看，洪博培这个表态应该说是比较温和，也比较外交。他的这种表态，可以视为是美方在向中方传递一种信息吗，肖先生？
肖耿 清华大学布鲁金斯中心主任：
我想作为大使，他肯定是代表美方现在的立场。但是美国政府也受到国内政治的影响，所以他的立场怎么样演进也可能发生变化。
正在评论 美国大使“温和”的背后
劳春燕：
我们也看到，其实洪博培这次的表态和之前130名议员他们上书的那种强硬立场，还有克鲁格曼这种强硬的立场还是有比较大的差距，可以视作这是美国方面他们的一种策略吗，就是有人唱红脸，有人唱白脸？宋先生。
正在评论 洪博培的声音为什么温柔许多？
宋晓军 特约评论员：
我觉得，当然这肯定从外交上来说是一种策略。因为我想，他没有想到中国人这么大的反弹，包括无论是学界、群众还有政府。
但是对于他们来说，最终的美国利益还是不愿意放弃。其实洪博培的讲话温和了一下，但是并不代表原来的那130个议员是错的。洪博培还是要维护美国人的利益，因为毕竟人民币升值对美国有一些人是有利的，比如说一些金融投机商，因为人民币一旦升值，中国的有价资产就会上升。我们知道，有很多投机商在中国，包括摩根斯坦利和高盛，在上海买房地产这是众所周知的事情。如果到那个时候，人民币一升值，中国可能会出现100个海南、100个地王，那个时候用钱玩钱的这些高手们，包括……
劳春燕：
就捞了一把。
专家观点 人民币汇率快速升值对美国金融投机家有利
宋晓军：
高盛、摩根斯坦利，甚至索罗斯进来一定会捞到。当然，他这样升值未必对美国的蓝领工人有好处，但是至少是对美国的一些投机资本家是有好处的。我们知道，130个议员当中，至少里面还有41个共和党议员，谁敢保证这41个共和党议员没有拿到这些金融资本家的钱呢，或者经过游说呢？
劳春燕：
所以对他们来说都是利益攸关的。
宋晓军：
对。
正在评论 汇率战何时打响？
劳春燕：
我们也看到，现在中美双方之间当然是为这个汇率的问题，可以说是硝烟四起。其实也不仅仅是中美双方的声音，我们也看到其他国家和地区，包括一些国际组织现在也都纷纷地都发了声音，包括这一次洪博培也说到，他说不只是美国一家希望中国在汇率问题上能够有所行动。我们也来梳理一下，比如说欧盟，欧盟是什么态度？肖先生。
肖耿：
欧盟也是希望中国升值的，但是他不希望像美国这样压中国人民币升值，因为他也受到美国的压力。
劳春燕：
他为什么希望人民币升值？
肖耿：
因为从他的现实情况来看，他失业的状况，他的经济也不如中国好，中国有时存在很多顺差。从这个意义上讲，他也希望中国能够多进口一些欧盟的产品，人民币升值有助于中国进口更多的产品，希望他还是希望我们升值。
劳春燕：
我们再来看日本。日本可以说曾经受过汇率的伤害，现在像日本、韩国这样传统的对美出口大国，他们在这个问题上是什么样的立场？宋先生。
正在评论 人民币汇率成为国际话题 各方近日纷纷表态
宋晓军：
今天英国《金融日报》上还有一个日本经济学家写“中国不要重蹈日本的覆辙”。当然日本是这样警告我们，但是从理论上来讲，如果中国人民币升值对日本来说未必就是坏事，因为中国进口大量日本的东西，这样的话可能进口的东西会更多。
但日本这样做，我觉得至少他也提醒了中国，他们当年的“广场协议”被美国人拿枪逼着，因为美国给他们提供武装保护，在这种情况下逼着他日元单方面升值。最后把他们全忽悠了，他们又买好莱坞什么的，但是他们又玩不了好莱坞，结果请的美国的导演、演员是几百万年薪的，最后又把钱拿回去了。日本受了很惨痛的教训，所以日本至少有一部分表态说“中国不要上美国人的当”。
劳春燕：
我们再来看印度。印度也是新兴经济体国家，现在印度又是什么样的态度？因为我们知道，如果人民币升值的话，假使人民币升值的话，中国对美的出口会受到影响，印度某些产品跟中国是带有竞争性的，那印度会不会成为得益者呢？
肖耿：
肯定会受益的。但问题就是说，印度目前也不希望像美国这样来压中国，因为将来就是压印度了。而且印度现在也不是一个主要的制造业，他主要是在某些电讯行业、电子方面、软件方面比较有竞争力。
劳春燕：
我们再来看一些国际组织，比如说IMF还有世界银行，这些组织他们是什么态度？
肖耿：
这些组织肯定是支持美国的。因为世界银行的总裁是美国任命的，IMF一贯都主张中国人民币要升值，这些都受西方经济学的影响，他们认为汇率可以解决很多问题。实际上，可能汇率也不一定解决那么多问题，但是他们作为两个国际机构，他们跟西方的，特别是美国的这些思潮是比较接近的。
劳春燕：
我们再回到说美国。美国也是无利不起早，刚刚宋先生已经分析了很多为什么美国人要这么做的原因。
宋晓军：
对。
劳春燕：
其实我们也看到，这几年人民币一直在升值，从2008年7月份到现在已经上升20%了，为什么美国现在还是一再施压呢？
专家观点 美压人民币升值主要是迫于国内政治压力
肖耿：
美国目前遇到非常大的困难，失业率10%，金融也是非常糟糕，经济恢复也很慢。他没有太多选择，因为他的财政赤字非常严重，财政政策也不灵，货币政策利率已经是零了，也是没有太多作用。所以他提出了要通过出口，奥巴马提出来在5年当中出口要翻倍。怎么样出口呢？美国的很多东西都太贵了，所以他就希望人民币能不能够升值，让美元贬值，让他的东西更便宜，可以出口，他想的是非常好的。
劳春燕：
想的很美。
肖耿：
但现实情况其实不是这么回事。人民币2005年、2008年升值了，但是美国跟中国的贸易根本没有任何改善。
劳春燕：
还有美国国内失业率的问题，假使人民币升值的话，到底是不是能够拉动美国经济，然后扩展他的制造业，进而能够减低他的失业率？
专家观点 人民币汇率变化解决不了美国就业和贸易逆差
肖耿：
可能性非常小。因为中国企业生产的东西跟美国企业生产的东西完全是两码事，美国的企业不可能去生产球鞋、轮胎这些东西，他如果不从中国进口，一定是从越南、马来西亚这些国家进口，所以没有办法解决他的失业问题。
劳春燕：
宋先生怎么看这个问题，到底让人民币升值，迫使人民币升值，是不是解救美国经济的一剂良方或者说是万灵药？
专家观点 美国试图把结构性矛盾转嫁到中国身上
宋晓军：
从道理上来说当然不可能。因为我们知道，美国国防部每年给国会提供两份清单，一份是国防关键技术清单，还有一份是发展关键技术清单。这两份清单当中涉猎的很多先进技术，都是不能出口给中国的，就在几天前，美国还在指责科罗拉多一家公司给中国出口可能用于军用的光学设备。
人民币升值了他卖吗？就像今天试飞的M-35，他可能卖给中国吗？我们也不能都买波音，我们自己还有C-911。因为我们一年有600多万大学生，我们当然有自己的自主品牌，来吸纳我们的大量大学生就业。在这种情况下，其实人民币升值对于美国的东西未必我们就能买到，所以说，我说升值唯一他无利不起早的，就是给他在华的这些金融投机商们，像高盛、摩根斯坦利，来在中国洗钱、骗钱。当然中国人民币升值的话，中国有很多企业会有一个投资冲动，在这个时候就像以往一样，高盛、摩根斯坦利给这些企业借高利贷，等连本还利拿走之后，这些企业的产能过剩他就不管了，已经发生过很多这样的事儿了。
正在评论 美国全球布局力压中国
劳春燕：
这个时候如果要有投资冲动的话，特别要冷静分析，要想想日本的教训。
其实我也看到法新社的评论说，美国这样做完全有可能是搬起石头砸了自己的脚，怎么理解？肖先生。
专家观点 人民币汇率变化解决不了美国就业和贸易逆差
肖耿：
因为他在汇率问题上给中国压力太多，他实际上是制造一个更不稳定的因素。你想想看，现在全球经济增长最快的就是中国，中国在过去进口非常多，危机之后，如果中国因为汇率的原因使得我们的整个经济受到影响的话，这可能对美国没有任何好处。而且他这种贸易保护主义一旦盛行的话，中国的反弹会非常大，中国政府、中国老百姓都会非常愤怒，所以我觉得这是很危险的。
正在评论 人民币升值对美国是有效药方吗
劳春燕：
对。还是一句老话，和则两利，斗则两伤。
其实，美国老是拿汇率做文章，说咱们中国人民币的币值被低估了，咱们在出口上就占便宜了，影响到美国经济了。
我看到商务部何宁司长今天也有一个表态，他就说到中美之间货物贸易的数据，并不能够真正地反映双方的获利情况。他特别举了一个例子，就讲到ipod，他说ipod在美国市场上卖299美元，但这当中全部都是美国企业在赚，160美元是美国那些设计还有零售企业赚了。
宋晓军：
在深圳组装的。
劳春燕：
我们中国的厂商才赚到多少钱？我都非常惊讶，只赚到了4美元。
专家观点 美国试图把结构性矛盾转嫁到中国身上
宋晓军：
对，他之所以让你升值，说白了，本来现在人民币流动性就过剩，像海南地王这些东西。如果说升值以后，加上原来的流动性，中国可能就会成为一个大的金融赌场，在这种情况下，他们一定是有机会来拿钱的，而并不是解决国内蓝领的就业问题，而是他的金融资本家能够赚更多的钱，这样才能还上美国金融危机的时候，它投给金融资本家这些钱，救这些金融资本家。因为美国的结构已经形成了，他国内的制造业，有几百万工人是在制造军火，定型一个炮弹要打几千发，不同的高程、不同的气候，做一颗导弹要花很多人。这些东西不可能再扩大规模出口，今年已经70多亿出口军火了，所以说他不做那些我们要的东西。
劳春燕：
所以，美国要压迫中国人民币升值有很多政治上的考虑。《环球视线》稍候继续。
——奥巴马医改：不成功则成仁？
主持人 劳春燕：
欢迎继续收看新闻频道正在直播的《环球视线》。
我想带大家来看几张照片。大家看照片上这三位小伙伴，中间这一位显得特别突出，笑的很灿烂，他是不是已经想到有朝一日他会成为美国总统呢？对了，这就是美国现在的总统奥巴马。据说，这些照片是1971年的时候在印度尼西亚拍摄的，当时奥巴马和他的印尼小伙伴在参加一个生日聚会。
因为奥巴马原计划这几天要对印尼和澳大利亚进行国事访问，所以这几张很有人情味，甚至还带点儿传奇色彩的旧照片，更是增加了印尼人对于奥巴马的期待。可是就在昨天，白宫的发言人吉布森宣布了，奥巴马总统对印度尼西亚和澳大利亚的访问将推迟到今年的6月份进行，原因是这几天他必须要留下来做一件事，什么事儿呢？就是要全力推动医疗改革方案在国会获得通过。这事儿怎么那么重要，甚至可以让美国总统难得地改变出访的行程，特别是，这次出访还是奥巴马今年第一次海外之行，去的又是和他那么有渊源的印尼，为什么呢？我们也请来了特约评论员宋晓军先生，和国际广播电台的新闻评论员洪琳先生一起来讨论。
我们先请教一下洪先生。应该说，印尼在奥巴马的心目当中地位是不一样的，而且他上任之初就宣称自己是“太平洋总统”，可见亚太区域对他的战略意图有多么的重要了。但是为什么现在看起来好像印尼重要，但是美国国内的事务更加重要，医改法案更加重要？
正在评论 印尼重要 医改更重要
洪琳 中国国际广播电台新闻评论员：
最主要的原因就是，奥巴马发现了，现在对他来讲这是政治生命一个很大的赌注，如果说医改方案不能够顺利通过的话，对他来讲可能这个赌注输了以后，他付出的代价就太惨重了。
我们看到，奥巴马总统上台以后，实际上他很会包装自己，包括做了很多这样的演讲，比如说宣布要建立一个“无核世界”，依靠这样的梦想也获得了诺贝尔和平奖。但是对于美国的政客也好，对于美国普通的百姓也好，他们更关注的是民生一些的话题，比如说医疗，包括房子、车子等等经济问题，看奥巴马总统能不能在治理美国经济方面取得一些成效。
专家观点 医改是奥巴马上台后最大的一笔政治赌注
洪琳：
而我们看到，过去这一年应该说很多方面他只是说得多，做得少，或者说成效的地方少。而这次医改也是他在竞选的时候就宣布了，2009年就要完成医改方案，但是现在看2009年没有完成。因此对他来讲的话，相当于一个取信于民的问题，能不能够取信于民，这一次对他来讲是一个很大的赌注，因此他这次下了很大的工夫，对他来讲，也是希望在复活节之前给自己的政治生命来一次“复活”，在这之前签署这个协议。
正在评论 奥巴马医改困难重重
劳春燕：
没错。你说到这个赌注，其实奥巴马自己也说过，他说他不知道医改这件事对他来说是不是一次政治上的赌博，但是他知道这件事是正确的。不过，美国民众似乎不是完全认同他的这种看法。现在美国国内有一些民意调查，但是对于奥巴马的支持率也是有所下降，特别是对医改方案的支持率，并没有他所希望的那么高。这些对于他医改方案的推进会带来多大的障碍呢？
专家观点 医改投票是美国两党分裂的风向标
宋晓军 特约评论员：
其实我们都知道美国人在印尼是很重视的，在冷战期间，当时为了围堵中国，每一次都要先去印尼，要抓住印尼这个地方，以印尼为中心在东南亚地区形成围堵中国这样一个格局。他能够放弃这个地方，因为中美之间的这种结构性矛盾早晚要爆发，他居然能够放弃去印尼这么重要的事儿，一定是……
现在美国有很多人在评论，医改方案可能是奥巴马总统生涯的滑铁卢。当然我们知道，前不久参议院表决的时候，实际上39个共和党投的全部是反对票，它标志着美国出现了一个什么问题呢？就是两个政党开始分裂了。其实在一个国家关系相对比较顺的时候，一个偏左一点的民主党和偏右一点的共和党，所有事儿按说是可以协商解决的。但是美国目前出现的这么大一个结构问题，可能这一次他留在这儿，就是要弥补这样一种给外界分裂的裂缝，当然也有可能它很快会通过，这一次通过的可能性是很大的。
劳春燕：
我们知道，3月21日，也就是这个周末，美国国会就要对医改法案进行投票了，奥巴马现在可以说正处于风暴的中心。著名的盖洛普民意调查公司对奥巴马的民众支持率也进行了跟踪调查，结果显示，在3月17日这一天，不认可奥巴马执政表现的人占到了47%，认可他的人是46%。这是去年1月份奥巴马上任以来，反对者的比例第一次超过支持者。在医改法案投票前夕，这样的民意对于奥巴马来说，那肯定不是什么好事了，而美国媒体对奥巴马也是穷追不舍，我们现在就来听一段福克斯电视台对奥巴马的专访。
奥巴马接受福克斯电视台专访
记者：
我们邀请观众发邮件提意见，有大约1万8千多名观众发来了他们的问题。
奥巴马：
我每天能收到4万多信和邮件，有的甚至是一样的。
记者：
但是我们这些是普通的百姓，不是华盛顿的那些政客。
奥巴马：
听着，我收到了许多一样的邮件，我可以给你看。
记者：
你保证这些人都能够维持现在的医疗水平么？
奥巴马：
你让我先回答完问题。
记者：
总统先生，我知道您不想狡辩，但是……
奥巴马：
我在回答你的问题，但是你总是打断我。
记者：
你想改变华盛顿的作风，总统先生，这也正是我们在努力的。
奥巴马：
让我先回答完我的问题。
记者：
总统先生，我在梳理您的回答，我并不想打断您。对于打断您我非常抱歉，我只是想让我们的钱都用到正道上，谢谢您接受采访。
劳春燕：
福克斯很喜欢跟奥巴马打嘴仗，跟白宫打嘴仗。这个记者最后说到一句话，这句话可以说是也代表了相当多美国人的观点，也是非常尖锐的，他说“我们希望把钱用到正道上”，是不是很多人觉得医改方案没有把钱用到正道上？
专家观点 为求通过 美医改方案拆东墙补西墙
洪琳：
对，这是相当一部分美国民众的一个感觉。我们知道美国现在的经济状况很差，那么多的赤字、那么多的外债。对美国来讲现在最大的问题就是很差钱，很差钱的情况下你推出这么大的一个医改方案，一个问题就是说钱从哪里来？我们看到，为了解决钱的问题，可能中小企业得负担很大的医保费用，因为以前有一些小企业是不用承担医疗保险的。另外对一些当时交税很少的人，比如说为了推这个医改方案，钱不够几乎就是拆东墙补西墙，对美国20万年收入以上的人，可能将来收的税要增加，包括一些年轻人，实际上医保对他来讲目前意义不大，但是他也要纳入这里面来，所以说钱从哪里来？
另外，钱花到哪里去？和美国传统的自由精神有所相悖，比如说美国来讲，希望政府少干预一点，就是政府把手挪开，而现在看政府已经伸到保险、医保这个领域里来，和美国人很多观念上是有冲突的。
劳春燕：
本来乍一听可能会觉得，医改方案95%的医保覆盖率，几乎就是向人人都能够看得起病这个方向在前进，应该是一件好事。看上去很美，却有那么多美国人在反对，争论的焦点除了刚刚您说到的钱的问题以外，如果用简单的几句话来概括的话，宋先生。
正在评论 医改法案能否通过将决定民主党命运
宋晓军：
我觉得跟刚才洪先生说的一样，违背了共和党一再倡导的，包括美国这样一种努力工作的自我实现，或者基督教自我实现这样意中精神，他认为有一些人比较懒，没必要再给他这样的照顾，伤害了中产阶级的利益。
如果奥巴马在这个问题上通过了，事后如果两党真分裂了，特别是中期选举，这3000多万被照顾的人的票，也未必流到奥巴马的时候，如果美国的中期选举共和党拿回了国会多数票的话，那美国未来走向就是一个很复杂的东西。所以说，人们看医改问题的时候，实际上就是看美国这两党的分裂程度到底有多大。
劳春燕：
那要是奥巴马这把赌输了，后果……
责编：刘岩
