《环球视线》2010年3月10日完成台本
——跨江租港 中韩合作再成焦点
主持人 水均益：
大家晚上好，欢迎您收看正在直播的《环球视线》，我是水均益。
“雄赳赳，气昂昂，跨过鸭绿江”，相信很多观众都非常熟悉这句歌词，那么这条著名的鸭绿江作为中朝合作的标志，在今天仍然具有新的意义。一座由中国出资建设的新鸭绿江大桥即将在今年10月开工，这也引起了国际媒体的广泛关注。不仅如此，3月9日，很多媒体还都报道了这样一条消息说，朝鲜已经同意向中国吉林省出租罗津港的一个码头，租期是十年。那么，中朝之间的这种合作升温引起的很多媒的猜测，我们先通过一个短片了解一下，新建的鸭绿江和租借罗津港码头是怎么回事。
据今天出版的《环球时报》等媒体报道，2月25日，中国与朝鲜在辽宁省丹东市正式签署鸭绿江界河公路大桥建设协定。据媒体报道，大桥为于丹东新城区，将于2010年10月动工，，大桥将采用斜拉锁形式，往返四车道，气势磅礴，体现社会主义的设计精髓，由中国设计出资投资金额为10多亿元人民币。
朝鲜位于鸭绿江上的两个面积最大的岛屿，将设有自由贸易区。
香港媒体评论，这项大桥工程为中朝交往和丹东新一轮投资热潮增加了一枚沉甸甸的砝码，对朝鲜经贸寻找突破口意义重大。
另外，香港《南华早报》3月9日报道，朝鲜已经同意向吉林省出租罗津港的一个码头，租期为十年。这是中国一个多世纪以来，首次在日本海获得直接控制的立足点，使没有出海口的吉林省获得珍贵的贸易通路。
有媒体称，租用罗津港口进一步表明，中国希望把这一地区开发成为连接俄罗斯、日本、朝鲜及韩国等东北亚经济体的重要贸易门户。
水均益：
有关这个话题，我们接下来请来的是特约评论员宋晓军。另外，我们在今天节目当中，还会连线两位专家，请他们来给我们做一个点评。
宋先生，我想我们首先通过这个图关于罗津港的这个图，一块跟观众了解一下这个基本的地理位置。我们可以从这个图看到，这就是罗津港所在的位置，应该说，如果我们看这张小图的话，就可以看得比较清楚。这是在中国能够通向日本海这个区域唯一的这样一个通道，而且地理位置非常近，因为距离中国边境只有48公里。您的解读，包括建新鸭绿江大桥和这次租用罗津港的一个码头，对中国也好，对朝鲜也好，对整个这个地区也好，意义在什么地方？
专家观点 中朝区域合作属于双赢 有利东北亚和平
宋晓军 特约评论员：
我觉得是一个双赢，当然也为东北亚和平打了一个很好的物质基础，一个合作基础。因为我们知道，刚才说的罗津港这块地方实际上靠近吉林省和俄罗斯，还有朝鲜交界的江口——图们江口。但是实际上，中国在这个图们江口并没有一个出海口，而吉林省无论是资源，松辽平原的大米、汽车工业，我们知道“解放”长春汽车制造厂，它的钢铁工业，它的化工工业，资源是非常好的。
正在评论 中国为何出资修建新鸭绿江大桥和罗津港码头
但是它现在处在中国的各省地区经济发展的中间段，按说它要了出海口，通过这个出海口往吉林省内部辐射，形成一条工业走廊，比如说铁矿石，它一年大概进口将近200万吨的铁矿石，可以从海上走，就要省得再走大连，大连已经很拥堵了，这样的话，它这一条工业走廊形成，将会给吉林省，甚至整个东北地区的振兴带来非常好的效益。
专家观点 中朝区域合作属于双赢 有利东北亚和平
当然回过头来我们说，朝鲜也会把它闲置的这样的码头资源也会利用上，也会得一些利。
水均益：
而且我们在《环球日报》的相关报道当中，我们也注意到，像他们采访的全国人大代表，吉林省延边朝鲜族自治州的州委副书记、州长李龙熙，这个李州长当时就说，这个延边地区的运输能力不足，通过这个租用朝鲜罗津港1号码头，吉林就可以将比较优质的煤炭运输到向东南沿海，日本等地，应该说是对拉动跨境的贸易，跨境的运输有很大作用。
电话连线 辽宁社科院边疆研究所所长 吕超
有关这个问题我们来请教一下辽宁社科院边疆研究所的所长吕超先生。
吕超先生你好。
正在评论 中朝合作将拉动中国东三省经济发展
吕超 辽宁社科院边疆研究所所长：
你好。
水均益：
给我们讲一讲您的这个解读，就是新建一个新的鸭绿江大桥，因为我们知道要出资10几个亿，同时我们知道还要修建罗津港的1号码头，应该说投资是不小的，但是从投资来讲，从回报来讲，它对于整个这个地区，吉林也好，东北也好，还有整个东北亚经济来讲，是不是一个很重要打通了门户的作用？
吕超：
是这样的，因为作为吉林省它是一个内陆的省份，没有出海的码头，如果就运输物流方面来讲，找最近的物流运输应该是最便利的，这样的话，吉林省租用朝鲜的罗津、先锋港可以扩大自己的对外出口，特别是发展对韩国和日本的出口贸易。从这个角度上讲，非常便利的，也是非常经济的一个措施。
另外，还想说一下，租用罗先港的码头不是什么新闻，因为罗津、先锋早在1991年就宣布为自由贸易开发区，2005年的时候，珲春的一个公司就已经租用了罗津先锋的码头了，2008年的时候，大连的一个公司也租用，这次只不过宣布延长十年。所以这个事情不是什么新闻，这是大家早就认可的一个经济发展的措施。
水均益：
而且还得要说明白，我们不是把人家整个罗津港都租下来，是罗津港里面的1号码头，说简单就是一个船靠岸的地方，所以可能有些（大惊小怪），包括一些境外的媒体，有一点点大惊小怪的意思。
吕超：
把这个好像是做了一些耸人听闻似的的发言。我看到今天的环球网上报道说，日本有些网民说，这是中国将要占领朝鲜，这样就是由于把一个很小的经济合作的事情无限的扩大了，有点耸人听闻了。
水均益：
没错，非常感谢您的提示，也是做了非常好的注解，好的，非常感谢您。
正在评论 中朝合作惹猜测
宋先生，刚才您看，吕先生也介绍了，实际上不要把这件事看得耸人听闻。中朝之间地区性的，吉林省的下属的一个公司跟罗津港的一个码头搞这种合作，而且这种合作应该说绝对的应该说是从经贸领域的这种合作，互通有无来考虑的，您怎么理解？
宋晓军：
对，我觉得像前一段几天咱们做节目说，不要把买美国国债这件事政治化，当然包括很多，这一次人大当中，很多官员都说，不要把某些问题政治化，其实现在由于六方会谈的问题，由于朝核问题，现在因为中国作为主要的主办方，或者参与者，由于这么一个小小的经济合作，一个区域的经济合作，很多西方媒体确实是，包括日本、韩国一些媒体，把它试图政治化，但是我觉得这个事要跟老百姓说清楚。
水均益：
跟外国人也要说清楚，不要小题大作。
宋晓军：
对，这是我们转变经济发展方式必然的一步。
水均益：
而且在区域内，地区内，它对于整个地区的经贸合作，不光是朝鲜，还有比如韩国、日本。所以也有些专家在讨论这个概念，就是叫做“日本海通道”，也是我们在小屏幕里面也看到的，因为刚才我们也介绍了，这个蓝的区域是日本海，如果说我们这个港口这儿有一了一个小出，应该说对于整个通向日本海的这个通道就有了一个通道。关于这个问题，我们接下来再来连线一下吉林大学的教学徐文吉。
电话连线 吉林大学教授 徐文吉
徐教授您好。
徐文吉 吉林大学教授：
你好。
水均益：
我注意到您今天在接受媒体采访的时候，您也谈到了这一点，就是我们租了码头的话，实际上是可以，一定程度上开辟日本海通道，给我们解释一下您的说法？
徐文吉：
这个活动开始以后，我很感兴趣。这个事情，如果属实的话，我想应该是具有积极意义，对于前景是持审慎乐观态度。从意义角度来说，第一，对于中国是长期从开放、开发先导区建设过程当中取得的一个阶段性成果。众所周知，关于图们江的区域合作这件事情已经启动了近20年了。
水均益：
对。
徐文吉：
这个活动一直致力于在出海口的寻找与建设。从国内角度来说，这个项目在2009年已经提升到了国家发展战略了，这个战略的目标之一还在于打开日本海通往太平洋的这么一个海上通道。这个活动对于延边地区来讲，它可以变封闭的延边为对外开放的前沿，这样就有利于借助这个通道的活动，进一步加深东北亚区域，也就环日本海区域各个国家的产业合作、劳务合作、资金合作等等方面的互动局面。
水均益：
其实，徐教授，按您的说法，我的解读就是说，不要看小小的一个码头的租借，但是它可以整个带动的意义，不光是地区，甚至是更广泛的一个地区。
时间关系，徐教授非常感谢，我们就先谈到这儿。
宋先生，我这儿正好有一张图是我们整个中国的沿海的各种码头，我们可以从东北一直下到海南。从这个图上，我们可以看得出来，应该说中国有很多的这种出海的地区，当然跟有些沿海的国家还是有点距离。但是如果说真是从日本海的这个角度来讲，这还真是一个很好的通道。
宋晓军：
确实是这样，特别是东三省。因为东三省只有大连这个比较大的这个国际性的码头，它的内陆辐射的通道非常窄，这样压力特别大，而且要押很多钱，押船押得很厉害。如果那边打开了之后，包括我们知道通过土地整治，松辽平原的大米还会增加很多，耕地面积，整个松辽平原当然加上内蒙，将近1亿亩土地，这样的话，很多粮食会出口，导出来。然后它的铁矿石进去，它的工业化形成自我循环，整个东北亚地区的经济无论是对东北亚地区的经济，还是对东北亚地区的和平形势都是一个好的、双赢的好的东西。
水均益：
好，非常感谢宋先生给我们的点评，我们的《环球视线》稍后继续。
——航空母舰：中国可以有吗？
主持人 水均益：
最近几年我们经常可以看到一些外国媒体爆炒关于中国航空母舰的消息，在妖魔化中国的同时，有人也借此来炮制了所谓的中国威胁论。那么在这一片喧嚣声中，中国航母并没有开工建造，但是一些国家的航母却在一艘接一艘地开始服役。
今天与此相关的一条新闻引起了我们的关注，在接受中国新闻社记者采访的过程当中，中国全国人大代表、中国国防大学原副政委李殿仁中将表示，关于建不建航空母舰，中国会根据内外部的形势变化作出正确的抉择，我们接下来先来看看李殿仁中将具体的一个说法。
他在接受采访当中说，“很多国家都有航空母舰，而中国这么大一个国家也应该有，但是什么时候应该有，会根据形势的变化作出决策”。另外，他还说到了一个概念，他说“温总理在今年的《政府工作报告》当中，首次提出让人民生活得更加有尊严”，他的理解说“这也激励了我们中国军队要保护好人民的生命，这也是最基本的一个尊严”。另外他还说到，“中国军事实力的发展，不会对别国带来任何的威胁，也从来不会去主动地去威胁别人”。
这个话题除了宋晓军以外，我们另外还请到了《世界军事》杂志的执行总编辑和《中国军队》的主编陈虎先生一起来跟我们参与这个讨论。
我想两位，我们先来讨论这么一个问题，就是我注意到，在联合国5个常任理事国里面，除了中国以外，其它国家都有航空母舰。而且刚才李将军所说的那个话，我觉得很有道理，他说中国这么大一个国家，言外之意，中国的海岸线，包括中国现在的经济量，我们是应该有这样一个航空母舰的。那么两位认为，宋先生先来，中国应不应该有一个航空母舰？
正在评论 “海上霸王”航空母舰：这个中国可以有？
宋晓军 特约评论员：
我觉得从目前的经济规模和它的海外贸易，刚才你提到那4个国家，因为那4个国家实际上其中美国、英国和法国，它们都是海上贸易立国的国家。海上贸易立国就要占领海上贸易的通道的安全保障，那么它们航空母舰是必然的。而俄罗斯，它们原来的航空母舰当然是冷战期间特别环境下产生的，它是因为跟对方形成一种对抗。
但是现在俄罗斯又要新造5艘航空母舰，因为俄罗斯我们知道，无论是普京还是梅德韦杰夫，他们希望从欧洲的这个方向进行很大的海洋方面的，他们也要做贸易，于是大家都在做。中国现在我们可以看到，海上跑的船，差不多有一半是给中国在运铁矿石，拉美的粮食，中东的石油，那么中国有这么大的海上贸易量，而且中国的海岸线上又有很多，比如说我们的世博会要举行了，我们的东南沿海有这么多的财富搁在这儿，但是它的安全屏障又太短，就是它紧贴着海边，那么无论从安全上来说，还是从贸易需求上来说，中国都应该开始考虑是不是要建航空母舰这个事。
水均益：
陈先生，我拿宋先生最近的一篇文章来做一个靶子，请您做一下点评。
宋先生在一篇文章里面提到说，在谈到英国削减开支，减少制造航母的时候，提到了“美决定建一艘航母就意味着在公海上减少了4英亩的主权”，您觉得他这个说法占道理吗？您怎么解读他这句话？
专家观点 中国对航母的需求不逊于任何海洋大国
陈虎 《世界军事》总编辑 《中国军队》主编：
从字面上来说是没有问题的，因为一个航母的甲板面积大概有4英亩，而按照《国际法》讲，舰艇实际上是流动的国土，在这一块土地上，你可以行使你的主权，也就是说你少了一艘航母，4英亩的主权有没有了，但是实际上，一艘航母它所能发挥的作用绝不是这4英亩。
咱们讲一个最简单的东西，讲我们的海洋国土，我们海洋国土距离我们大陆最远的地方超过了一千公里，在这样的距离上，你要想保卫自己这个海洋国土的主权和权益，航空母舰它是一个效益最高的手段，而且现在很多国家说，中国是一个大国，你要承担起大国的责任，怎么承担大国的责任，靠什么承担，你靠什么力量，那么航空母舰实际上也是构成你这种力量，构成你承担大国责任手段的一个重要组成部分。
正在评论 “海上霸王”航空母舰：这个中国可以有？
水均益：
但是我们注意到有些媒体一说到航空母舰，因为航空母舰给人的感觉就是战争的机器，一说到航空母舰感觉就是中国威胁，中国又要搞什么大的军舰，甚至于航空母舰，往这个军事上靠的很多。但是您的解读，整个航母它的作用当然有保家卫国的这个含义，还有没有其它的作用，对中国也是有用的？像刚才宋先生所说的。
专家观点 中国对航母的需求不逊于任何海洋大国
陈虎：
其实现在咱们讲，中国的军队，中国的领导人和中国军队的领导人都在强调，中国的军队要加强执行多样化任务的能力。多样化任务包括的内容很广，比如说救灾、救援、人道主义、援助、撤侨一系列的东西，这些东西都需要你要有一个远距离的力量投放在那里。
水均益：
最近的这次海地地震，美国人就直接把航空母舰开到海地的码头外头了。
陈虎：
是。
地震之后，机场它这个作用一下子就给催化了，这个时候，航母作为一个行上浮动机场，它的特殊的作用一下子就体现出来。这个时候，我们如果拥有这样的手段，那么你作为一个大国，就可以为人类做更大的贡献，承担更大的责任。
水均益：
我们这儿也有一个图版，你看各国建造和拥有航母的情况，比如像美国12艘，法国1艘，俄罗斯1艘，俄罗斯怎么会1艘呢？
宋晓军：
因为苏联原来准备建更多的，但是后来解体之后，长时间没有钱，刚刚石油涨价的时候，准备造，但是现在还没有造，现在的那1艘也是苏联时期的。
水均益：
另外，像西班牙、英国、意大利这都有，我们的邻国印度两艘，一艘购自英国，一艘购自俄罗斯在建，还有泰国有1艘购自西班牙。这些国家拥有的航母的情况，对咱们中国有什么借鉴？如果我们需要的话。
正在评论 世界各国航母知多少？
宋晓军：
比如说刚才陈老师说的，美国的这样的多样化手段，包括印尼的海啸，它们都会有航空母舰过去，包括撤侨、人道主义援助，就是说法国的航母，英国的航母，你像英国它海上贸易是占92%，它要求它的航母，当然它也有海外原来的殖民地，或者海外的领地，它经常可以用。
中国现在是一个刚刚开始进行在全球化过程当中，进行全球贸易和活动的大国，当然它们所承担的就是它们所干的那些事情，他们的航空母舰我们同样可以干，而且这里面，刚才你也说了，至少有4个是安理会常任理事国，就把中国单独撇出来了。
专家观点 中国造航母要体现后发优势
水均益：
对，我觉得陈先生刚才说的特别好，就是你们二位说到的，现在很多国家说，你中国是一个大国，经济发展了，GDP又这个那个，你要承担更大的国际责任，国际责任不是光靠口号，靠力量，靠你的手段。
陈先生问一个技术性的问题，如果我们需要造的话，现在对中国来讲，假如自己造的话，有什么技术的限制、瓶颈吗？
正在评论 中国是否实现“航母梦”将根据国家需要决定
陈虎：
从广义上来说，航母确实有一些难度的东西，比如说投资经济上的问题，你花得起，花不起这么多钱。
正在评论 中国离航母到底有多远？技术上是否面临瓶颈
水均益：
一艘航母多少钱？
陈虎：
如果按照国际标准来衡量，比如说美国这样10万吨的航母。
水均益：
大型的。
陈虎：
大概50亿美元。
水均益：
一艘？
陈虎：
对。那么，如果像英国和法国现在造的这种，大概五六万吨这个水平的，可能30亿美元这么一个水平。这个对很多国家来说，这是一个障碍。
那么从技术上来说，有很多，因为这毕竟是一个几万吨的大家伙，而且你的这个飞行甲板要承载20多吨，甚至更重的飞机的这种重量，重力系统，各种设备……
责编：刘岩
