《专家在线》-中国究竟需不需要航母？【全文实录】

主持人田小川：各位观众，网友朋友大家好，欢迎收看《专家在线》，我是田小川，今天我们很高兴请来海军专家李杰教授，李教授您好。

李杰：你好，各位网友好。

主持人：国防大学副教授葛立德，葛教授。

葛立德：您好，各位网友好。

主持人：我们今天共同探讨的话题是中国是否应该拥有航空母舰？在今年4月18日到5月3日期间，《环球时报》旗下一个调查中心对全国有关城市进行一次民意调查，那么关于对中国是否应该拥有航空母舰有80%以上的民众说应该拥有航空母舰，那么关于这样一个观点在媒体上披露以后，很多人越来越多地关注讨论有关中国是否应该拥有航空母舰这样一个话题。今天我们请来现场两位嘉宾和我们研讨，李老师您的观点是什么样？

李杰：我个人观点，中国应该有航母，而且在不远将来应该发展这样的航母。2008年国防部长梁光烈说过中国应该有航母，这是不可逾越的障碍，所以我觉得应该有航母。

主持人：老百姓也有一些呼声，中国不应该现在拥有，其实早就应该有了，关于这个观点，葛教授如何看待？

葛立德：我们知道航母在海上占据主角的位置在二次世界大战已经实现了，到现在这么长时间，我们海军跟航母没有缘分，一直没有航母，那么作为海军来说，未来的发展，中国在陆地大国和海洋大国，我们不仅是陆地大国也是海洋大国，在这种情况下我们拥有航母应该说越早越好。

李杰：对，世界上五大常任理事国当中，美、英、俄、法都有航母，而且美国占到世界21艘当中一半以上，唯独中国常任理事国没有，和大国地位，从大国军事势力意义上来说还是不太相称的。

主持人：中国有没有航母和何时有航母不应该是如此关注的应该，有航母是非常必然的。另外李老师讲得非常好，航母是大国的象征，为什么百年航母到今天依然是大国的象征？

葛立德：因为这是海军建设核心的武器平台，我们都知道海上作战过去是大炮，巡洋舰时代，到了二次世界大战期间，从日本偷袭珍珠港开始，一直到美日太平洋海战，航母奠定了在海洋作战中间的位置。可以说现在的海上作战是以航母为核心的一个体系作战，当然我们讲了航母的核心实际上还是一个空中优势的问题，就是说海上作战，在海洋上跟陆地作战是平面的，真正有了航母才使得作战进行到立体的，就像陆地上有空军作战一样，到海上不可能把机场拖着跑，这个靠航母承担，航母的存在为海上战场提供空中优势的问题，没有这个现在海战是无法想象的。现在海军建设也是不可能实现向强大海军迈进的基础，不具备这样一个基础。所以航母一定意义来说，是整个海军建设的中坚，是海军武器建设的核心。

李杰：世界上70.8%面积是海域，绝大部分面积是海域，海域的连通性使得航空母舰发挥最大效能，航母可以行驶到任何大洲最前沿的海域。我们经常说航母是海上浮动的机场，实际上等于你把大型的海上机场挪动到其他大国敌对方或者他国前沿，利用航母上面高性能的舰载机对对方实行自空自海的控制，取得制海权，夺取最大的海洋利益。

主持人：从1910年美国飞行员伯明瀚拉开百年航母勋章的时候，我们就可以看到不论谈到航母的必要性，实际上代表武器装备发展的一个特点，比如说就是飞机和舰船的组合，我们知道是炮和车的组合，这种组合也是在武器发展当中出现一个科学规律趋势。另外一点，以前专家谈到，航空母舰改变了海战场上平面化的二维作战，是把海空天一体化，今天保证天上卫星结合到一起，实际上海空天一体化，从这个意义上，从武器装备的发展，也代表武器装备发展的趋势。

李杰：你刚才说得很好，实际上炮和战舰的结合，出现坦克和两级攻击舰之后，等于出现新的武器之后，你还在单一平面里。战略舰还是在单一坦克，坦克也都在陆地上，但航母的结合是把舰载机和战舰结合起来，从海平面到空中了，所以成为立体了。立体由于飞机的收缩范围和速度要远远大于水面舰艇，所以带来的不光是立体的变化，而且是速度和范围的扩大，这个是立体大纵深、全面的变化，所以它的影响绝对不是1+1等于2的变化了。

主持人：这位网友问常规动力航母费用是多少？

李杰：常规动力航母随着时机，涨价因素变化，一开始只有几亿美元，到了后来逐渐加大，像最新的第十艘布什号已经降五亿美元，这里头从45亿涨到65亿美元这里面有一个涨价因素在里面。大约平均算下来，美国把厘米级大概在30亿到35亿美元，航母费用不能只算航母本身，还得算上面的舰载机，舰载机的价格差不多和航母等同，如果说布什号是65亿美元，差不多舰载机的费用也是60多亿美元，加起来一百二三十亿美元，如果加上全寿命费用大概四到五倍，可能得八九百亿美元，全寿期可能在八九百到一千亿美元左右。

主持人：谈到费用的时候，很多人就事论事谈到一艘航母多少，李老师讲到从设计、建造，也包括到试行、服役整个全寿期的过程。实际上后续的维护保养费用甚至超过当时设计和建造的费用。

葛立德：实际上谈到费用，我个人有一个观点，我们不要简单地看费用，还要从费效比来看，就是效能怎么样，有了航母，我们想所取得的效果，所产生各方面无论是作战也好，还是平时的战略威慑也好，所产生的效果，对一个国家安全来讲，所产生的价值非常巨大。应该从费效比角度应该思考这个问题，简单来看，比其他武器装备花钱多，但你想想和其他武器不一样，你买飞机要造机场也是要花一定代价，这就是舰船和飞机的结合，对海军建设来说推动整个海军的发展，对国家来说，可以把战略向前延伸，航母可以眼前一千到两千公里距离，带来的国家安全距离非常巨大。

主持人：葛教授这样说，一艘航母控制区域是二三十艘驱逐舰的范围，你说用造二三十艘驱逐舰的价格其实超过建造航母的价值。

葛立德：比如说预警机刚出来的时候非常昂贵。里面雷达部署是固定的，预警机是机动的，范围很大，使用起来不一样，从费效比角度思考能找到更好的答案，简单看费用，就比现在各种武器都高得多。

李杰：实际上还有一个问题，像航空母舰比如相于25艘到30艘驱逐舰海域面积的话，25艘到30艘驱逐舰搜索海域面积只是平面海域，所产生的效果和威慑程度远远不一样。

葛立德：现在从作战来说，现在对于海上作战来说和陆上作战来说主要是摧毁，现在打击和快速机动能力是这一点，现在对于海上快速机动是靠空中平台来实现，一个是靠飞机，一个是靠导弹武器来实现。更好相比较而言是飞机，飞机可以长时间使用，导弹就一次，飞机可以反复使用，可以长期适用。从全寿命费用比较来看，还是飞机、舰载机和航母平台的结合，这样是更好的限制。

主持人：我们再看看网友朋友还有哪些疑问，这位朋友说中国造航母不如造核潜艇，请问航母和核潜艇在美国这样的过程中是怎样分配任务的？

李杰：实际上航空母舰和核潜艇是两种不同功能，两种不同用途，美国对于航空母舰和核潜艇都是，我认为是作为我们经常比喻车子双轮，鸟是双翼，作为大国和小国海军来说都少不了，不能偏重航空母舰发展或者偏重战略核潜艇发展，这方面是有非常深刻的教训，俄罗斯当时就是这样，俄罗斯一开始由于领导人不重视，实际上在斯大林时期虽然有很大的计划，使得航母发展受到很大阻碍之后，实际上重点发展战略核潜艇和攻击型核潜艇，但后来事件证明，尤其是古巴导弹事件证明，片面地追求战略核潜艇或者攻击型核潜艇不能解决海上方向所有问题，所以吃了亏之后，反过头来重新发展航空母舰，所以走了一段很长的弯路，最后又走上发展航母，但是到后来苏联解体，这个路没有走成，到现在俄罗斯海军只有一艘航母，远远不能够满足在海上方向的很多任务。战略核潜艇又由于经费不足，也大大衰竭，所以实际上海军总体海上力量非常不足。

主持人：从这个意义上，一个国家发展航空母舰和发展核潜艇是均衡发展的体现。其实这里，我倒是有一个问题，不管如何均衡，其实作用完全不一样，就像这一次美国也是用航空母舰去海战拉登，不可能用核潜艇去海战拉登是一个道理。回过头在世界武器装备发展当中，我们都知道核潜艇实际上是一个国家的战略威慑性武器，那么是否也可以说航空母舰是一个国家的战略性武器？

葛立德：可以说航空母舰在一定程度代表一个国家的战略能力强弱，特别在海军来说，应该说是这样。我们都知道你讲核潜艇，我们知道核潜艇有两类，战略导弹核潜艇或者攻击型核潜艇，海洋是立体空间，主要在地面行动，你要挖地洞很有限，海面不一样，水下也是利用，像深海的拓展。另外是空中拓展，你可以想想如果有了航母，有了水面舰艇，有了潜艇，从水面到空中完整的体系，缺一不可。作为大多数国家发展，应该都是这样的立体发展，但很多国家没有这样的实力，也没有这样迫切的需求，很大程度上在实力上，就是刚才讲的一个国家的实力，你有了这个也代表一个国家的实力到了一定程度。

主持人：今天两位老师一直反复强调航空母舰的发展跟其他舰艇发展不一样就是代表一个体系的编程，包括国防工业体系化的发展，不可能让你就事论事，单一评判这个舰是否需要建造，而是一谈到航空母舰最受关注就是一体化的问题。

李杰：就是说这个国家有了航母之后，把所有海上力量，就是把它作为海上立体的作战体系，这样子带动所有的海上兵力继承，在海上方面表示最大的、最立体的探测、打击等等功能，带来方方面面的变化，包括军事理论、指挥体制、编制。
主持人：包括作战模式。

李杰：对，作战样式都会发生重大变化，刚才葛教授也说把攻击型核潜艇包括里面，形成全面的海上作战体系，全面的威胁体系。这就讲到刚才的问题，有了核潜艇，你说战略核潜艇是有很大威慑，但是你不知道在什么地方，航空母舰可以体现在面上，我威慑你，我就给你实实在在晾在你家门口，你必须考虑。

葛立德：另外我们建造水域核潜艇，我们国土面积增大，你在水下看不出这个价值。另外我们看看现在海军还有一个，海军是国际军种，可以在各大洋上穿梭，可以到别的国家出访，海军平台有一个很重要的功能。我们都看到美国航母到香港，从香港返回美国本土的时候，一般在香港地区看到停靠，应该说显示了一个国家海上实力很重要的象征，另外这也是美国流动的国土，他到哪儿象征性非常强。仅从这个意义来讲，我们建造航母大的舰艇，也对我们提振人心，提振士气来说也是很大的鼓舞。

主持人：刚才讲到军舰作为流动的国土存在。这位网友问，中国是否有存放航母的军港呢？

李杰：我曾经写过一篇文章，航舰吃水问题也是一个国家考虑建造港口基地一个很重要的因素，就是你不是所有的港口都能够满足他吃水要求。像美国这种航母一般吃水，一般吃水比较大，都在11米多，所以很多港口可能都进不去。实际上这个问题，很多国家在考虑航母港设计的时候，首先要考虑水深问题，否则你进不去，你在进入一段时间瘀泥积累之后，可能会影响航母正常进出了。

主持人：我们都知道在中国深圳和天津的基辅号航母为了停靠航空母舰的时候都做了特别施工，天津基辅号航母八米吃水，也要进行重新修建，美国航空母舰的母港也跟其他军港有很大差别，首先从战略层面上一个大国拥有航空母舰是毫无疑问，毋庸置疑的，虽然这样，其实在战术上包括技术上，以及经济很多方面，工业产业链上都有很多细节，我们再看看网友还有哪些疑问。这位朋友说，一个型号的航母是不是造得越多，单价就会越便宜，而从费用上来讲，航母的建造费用贵还是维护和保养的费用贵，更加贵？

葛立德：简单说，一个型号设计出来多造几艘价钱可以降低，前期投入会少一点。
主持人：就跟我们买衣服一样，多买两件打折一样。

葛立德：因为是工业产品有相通的地方，但从航母的使用来说，从全寿期来说，应该说采购一艘航母，就买一艘航母、造一艘航母价钱应该说在它的全寿期费用里面占得是很小的分量，1/3都不到，大量在后续的运行费用，你要作战费用，要使用，日常的使用大量消耗，另外还有维护保养，可能要服役几十年，中间进行技术改造或者进行大修等等，这是要花很多钱，所以买一个，这个道理实际上大家很容易理解，你买一个车，十万你买了，你要算算你报废这个车的时候可以统计一下你花了多少钱，这个道理是一样的。

李杰：有的虽然在同级里面的钱大约是可能买的越多越好，像美国这种例子，会越来越多，越来越多，技术不断地改进，不断地改装维修，加了好多先进技术，这个价格实际上有所攀升比较快。

主持人：其实从这个意义上我们也都知道像泰国这样的国家，拥有了航母之后在使用并没有达到预期效果，有人就说这跟生得起孩子养不起孩子，我们讨论这个问题反向更加证实拥有航空母舰是一个国家综合实力的象征，最起码不管军事达不到，经济就在那儿，中国经济发展到全世界GDP占第二位，我们有足够的经济基础满足建造航空母舰的需求。

李杰：而且造船能力也在世界能力名列前茅，持有量、完工率都在世界前列。
葛立德：航空母舰刚才讲到综合国内体系，你有经济实力做支撑，另外有强烈的需求做牵引。还有一个军事上有很迫切的一种需求，你要走出去，不可能说海军永远在家门口防御，你肯定适当要防御向前推深一些，尤其现代战争面临新的威胁，可以说我们国家大的威胁，在陆地上没有太大威胁，我们北面俄罗斯，中苏战略友好，合作伙伴关系，就没有更大的威胁，在陆地上来看，可见的将来可见的威胁并不是太现实，而且我们在陆地上已经有足够的能力，而且面临很大的挑战是在海洋上，而且从中华历史回顾，我们大多数在海洋吃了亏，适当地把海上的防御适当向前前伸、推一点会非常好。另外我们进出口贸易等等很大，我们现在驱逐舰、护卫舰护航成本比较高，但如果有航空母舰这样的话，我们也去护航，可能相对来说就要好一些了，可以持续半年，四五个月、半年甚至更长时间都可以。

主持人：我们看到有一个报道，在“十二五”发展期间，我们需要燃油以及能源的进口量以及海上贸易的需求量，如果我们打个比方说，中国有一艘航母做护航，废效比远远大于比建造航母的费用。

葛立德：可以带来直接的效益，可以看见的经济的效益，另外还有安全的效益。

李杰：实际上就是刚才葛教授说到的，实际上是什么呢？美国前参联会主席来到中国曾经讲过一句他经常讲的话，说什么呢？美国航空军目前是世界第一的，绝对任何国家不敢和他挑战，但是中国的陆军是在世界第一的，与其他国家，任何国家是不能和中国陆军挑战。我说这个什么意思？中国陆军现在陆上力量实际上已经发展到相当强大，而且其他国家任何对手不敢轻易对我们发动战争，刚才葛教授说道这个问题，实际上海上方向相对于陆上力量还是比较薄弱的，尤其是刚才你也提到我们海上力量越来越多，将来石油进口量占到2/3，甚至2/3以上，我们没有海外基地，没有很好的海上有效护航力量，没有办法保证我们海上通道安全。

主持人：这种意义上对我们国家未来工业化发展或者城市化建设，都有可以眼见的现实的意义。而从另外一个角度，大家的朋友在聊起也会说道一个话题，中国拥有航空母舰就相当于我们原来在游泳池游现在在海洋里游。

李杰：实际上我们两万吨航母，海浪比较恶劣的情况下，无法执行作战任务，小舰和中小型舰艇更无法执行中远海的作战任务，或者其他非战争，各种非战争的行动认为。就是说大舰有大舰的任务，包括航空母舰和两级攻击舰都有这个益处。

主持人：从这个意义上我们看到各种舰种的搭配，要寻求一个国家海军总体的发展。我们看一个网友的疑问，中国会发展自己的航空母舰吗，会有几艘？

葛立德：中国海军要拥有自己的航母，这可能是一个目标，而且从中国的现实情况来看，短期内我们买了改，来走拥有这样的实现，从0到1的突破，将来从1到N的突破完全靠中国自己的力量，而且中国现在具备这样的实力，从经济上可以支撑，中国国力到这一步，另外从技术上也具备，包括我们造船工业是负责问题了。另外航母的建造很大程度上还有航空工业的问题，航空工业现在也处在一个快速发展阶段。我注意到前几天航空工业成立60周年的纪念，航空业应该说还是取得辉煌的成绩，尤其在今年的发展，实际上航母的建造，很多国家刚才您在前面讲到前苏联时代发展航母的事，实际上很大程度上苏联当时航空业也支撑不了，当时加上政治上的因素，赫鲁晓夫讲到航母决定一起。但是很大程度从技术来说，航空业支撑不了，也是很重要的制约因素，我们现在来看，如果航母的发展对于整个军队建设来说，对于整个国防建设来说，特别对于整个国防建设来说都会奠定一个可持续发展良好的基础。

主持人：而在这个意义上我们知道在航母发展史当中，像美国和英国持续最早，从改装到研制的一条发展道路，包括印度在内，实际上有租用、仿制、自研，最后做到独立自主的发展道路上。关于发展航母，我记得去年和李老师和一个非官方美国的交流当中，他们也是提出来，关于中国发展航母，当时我说了一句玩笑话，我说全世界你们拥有航母数量最多，而二战之后退役数量比现役总数还多，我们知道中国有三大舰队，一艘舰队配有两艘，你们给我们六艘废弃的航母，我们也可以让美国人享受中国的动车效应，大家对这个一笑了之。但是在使用航空母舰，最典型的是俄罗斯。

葛立德：原来说是摆设，因为你想航母要运行，肯定有维护、保养，起码得三艘，一艘在执行战备任务，就是有作战任务可以执行，就是备战状态，还有一艘是训练状态，还有一艘是维护保养。起码三艘，美国两大舰队有11艘航母，而且有出动不了的时候，11艘派不上用场，我们将来发展目标应该朝这个目标努力。

李杰：美国两洋方向，原来是12艘各6艘，基本上够用，还不能有大规模的，在两伊战争当中大约出六到七艘，基本上能用上的航母全都用上了。

葛立德：我们看到3月19日对利比亚开战的时候，美国人也是这样，搁在以前肯定要过去，但是现在没有投入航母作战群，作为使用效益来说，投入航母来说作战效益比较高，但没有投入，有可能也是根据这种情况来看，也是顾不过来。

主持人：在这次调查报告当中，很多人对于假如中国用了航空母舰，更多人认为我们是用国土的防御，而不是进攻，毕竟像美国的航母是全球战略当中的一种武器，那么对于防御型的武器。

葛立德：这个问题不是大问题，因为一个武器本身就是要杀人，就看你持有者和使用者怎么用这个，一个手枪放在警察手上是自卫手段和对付罪犯的手段，如果放在罪犯手上就是杀人的武器。一个匕首，我们削水果的时候，刚才主持人贴墙幕的时候还把手划了，就看怎么正确使用，不能为了不当的用途使用，就可能未必了本来的意愿。

李杰：就是有了航母，首先一步就是要维护国家领土的统一和完整，包括维护自己的海洋和权益利益，我们又说到五大常任理事国当中，唯一我们国土没有最后统一的、台湾还没有收复的大国。

葛立德：如果更大一点看，海洋上面还有很多现实的威胁，我们南海等等都面临很大的挑战，包括最近我们看到菲律宾对我们进行南海的一些叫板等等，作为一个大国来说，尤其刚才也讲了，包括专家也赞同这种观点，我们陆地大国，陆地作战实力可以满足国土防卫的需要，下一步发展，我们海上，我们陆上960万平方公里的国土，还有300万海上国土，且不说大量存在争议的问题，这个争议不是我们的争议，是别人想来蚕食我们的能力，就这块东西你看不住，就有人来盘算你，我们将来要有了航母，就应该把属于自己的看好，不能丢失一点，别人的我也不想你的，中国历来，中华民族都有历来的这种传统，几千年文化积累就是这样，但是我的一定要看好。作为海上来说，我们现在海上利益，海上的实力不足以保证三百万海洋国土的安全需要，我们必须发展，作为发展来说比较好的立体发展就是发展以航母为核心的立体作战体系。

李杰：先把家门口的事搞好，维护家门的利益都守不住，其他再说什么就谈不上，然后是中远海的利益。

李杰：我们是陆海兼备的大国。