主持人：那说这个历史题材的话题，我今天尤其看到这些重量级的人物坐在这，觉得份量还是挺重的，我们现在看这个电视屏幕上穿长袍马褂，留大辫子的是越来越多了。少红导演也拍了不少历史题材的作品，我不知道，是不是能够把这个穿古装的电视剧就等同于历史剧，这两个概念你是怎么理解？
李：我不知道，因为定义现在特别多，没有一个特别规范的一个说法，我觉得按照就是说学历史分，就是什么近代史，历史、那我不能之因为戏剧上应该是怎么分，清朝以前，反正台湾是清朝剧专门是有一个清朝是专门一类，然后历史剧，还有时装剧，它是这么分，大陆现在没有特别规范的一个说法，然后但是一般的都是好像跟着历史学的那个角度去分的，近代史、历史和现代剧。
主持人：就是说也不是一个非常明晰的一个概念，所以说现在又是什么古装剧的，又是历史剧的，那么观众对这个概念也非常混淆，不知道那到底该怎么去分？那可不可以说我们可以把它分为两类，一个就是尊重历史的所谓的证据，另一类就是细说，可以这么说吗周导？
周：我没这个感觉，我觉得就是古代故事，因为故事就是发生在人与人之间的事，所以你穿上，那个古代的衣服了，还是穿上现代的衣服了，这个人与人之间的关系没变，中国人两千多年前的哲学和社会伦理各个方面跟今天几乎没什么变化，所以我从来没有觉得秦宋是什么历史戏剧，以后是历史剧我觉得就是一个古代故事，你就是按时间给自然这么个概念，它就是一个古代故事而已。
主持人：那您觉得历史剧，姑且这么说，它最大的魅力是什么，怎么把你也吸引到这边来了？
周：它不是可以轻松点嘛，编点人有点意思，你吕后方舒演的，他可以杀人，随便杀，好玩，他也可以后宫里一大堆老百姓爱看的故事，说白了就是好看就行了。
主持人：是你这个好看的标准是您自认为老百姓会觉得这个好看，还是老百姓告诉过您他们觉得这个好看？
周：自然也得听听老百姓，完了以后我自己也得认为它好看，所以我俩碰巧撞一块了那就是运气，那就觉得这样行，就这么拍吧，如果撞不到一块，就变变路子，如果实在撞不到一块那咱们就改行。
主持人：蹬三轮。
周：蹬三轮，卖冰棍了
主持人：您这想法我还真是第一次听说，那唐老师你看你也是拍了不少这个古代史的《雍正王朝》那么近代有《长征》你刚才是从《唐太宗李世明》的剧组赶过来的，那么可以说，就演员这方面来讲你也是有相当的发言权的，我不知道，你对刚才周导这个看法认同。
唐：周导他是创作上很严肃，说话故意俏皮一点方式方法，其实古代故事都面临一个故事新编的问题，你说《三国演义》，是历史吗，不完全是历史，历史应该说《三国制》因为罗贯中他是把三国里面的很多东西，再经过升华，经过毛氏父子的评点之后，那么非常鲜明地提出来了，洋流一槽，突出了一个他认为心目当中的心胸诸葛亮，那么这也不完全是历史，历史上讲，诸葛亮是长于管理，短于军事，他已经把它写成像军事神了，鲁迅都说（）那也就是说故事上有新编，只不过我们把历史故事，怎么说呢，把它跟现在的很多事情把它呼应起来，如果一个历史故事纯讲一个历史故事恐怕会单调观众不会引起共鸣，那一旦跟现实有所关照的话，那会引起很多的共鸣，观众是什么，借剧中人物的酒杯，浇自己心中傀儡。他才有共鸣，他才关注，那么以前讲，叫以史为鉴。
可知心衰，以人为鉴，可知得失，无非就是看一些历史上说的故事，那么自己当中进行一些消化，进行一些分析，进行一些联想，那么大家得到一种生命上的满足。
主持人：那您觉得这个可能也是对于观众来讲，历史剧的一个魅力所在。
唐：恐怕就是因为它有着后重感，它是发生过这么多年的东西，再把它提炼升华一下，跟现实挂一下，这可能就是它的魅力，至于细说这个概念，我到现在也分不清楚，你说叫戏说，什么叫戏说，就是因为是细腻的说法，也不是，是有一些加了好多鬼神里头，像包青天越到后来我觉得鬼神都上来了，那个是不是叫戏说，那么就是算戏说，他有没有他利益的问题，中国讲一直讲，文以载道你说了个什么道理，你讲的故事给人听了，得到了什么感悟，你什么都没有，光讲一个故事，那也不负责任，我认为不负责任，似于这个细说，它有的时候，你说它有的时候，也是在很多地方，大家感到有点糊编，如果是有道理，我觉得也非常不可，你要完全拘泥于史，往往大家感到很枯燥。
主持：那这样讲的话，这个周晓文大导演你拍的那个《大英雄郑成功》算是哪一个？
周：其实，历史是不可叙述的，历史不可叙述性就决定了任何历史都是当代史，我就觉得郑成功有一件事这是确确实实发生了的，他为中国收复了台湾，打败了荷兰人，这个是无可非议的，那这既然是事实，那就围绕这个事情，编一大堆故事，然后这个故事，编的如果好看，但是最后郑成功打败外来侵略者，为祖国收复台湾，这个不变，任意创作我认为是这样。
主持人：那说到就是跟方舒合作的这个《吕后传奇》，我们是不是可以把它说成是历史传奇故事？
周：那它不就是它的传奇，就是吕后的传奇，他演的就是吕后，吕后就是他，吕后是谁呀，谁见过，我见过一个吕后她就是方舒。
主持人：就只要方舒演成功了，那么在观众心目中她就是。
周：她没演之前，我就认为她就是。
主持人：所以才找到了她，那说到方舒，我们恐怕要从那个小罗头说起。我前一段还去（）采访，当时在那一下就想到你扮演的一个角色，其实说到小罗头，她也可以算是一个历史人物，如果现在大概你的女儿也那么大了。
方：差不多。
主持人：差不多现在再回忆起来，如果再让你再看自己当时拍的那个戏，你会有什么样的感受？
方：你说《烈火中永生》文化大革命的时候这个片子被禁掉了，后来重新放的时候那个时候在北影一放，第一次在内部审查他们通知我，那时候我刚19岁，说你快去看，快去看《烈火中永生》，我是长大以后第一次看。
主持人：以前自己也没看过。
方：然后看到我自己出来以后，没有什么看自己，样片的感觉，就像别人家的小孩那样。
主持人：再塑造那个角色。
方：不像现在看自己的片子我每次拍完了跟周导拍完那个《吕后》特别紧张，看回放，就是因为它好像跟自己更近，好多东西随时都可以带出来，很怕流露出一些不是角色的，但是我记得他给我印象最深的一句忠告就是我老是问她履后应该是什么样，他说就是你这样，我说为什么，你觉得这个事情应该怎么样，但是我觉得好像履后不是这样，他说你这个想法是特别错误的，你总是在推翻自己，所以他在拍到一半以后，我就很相信了，所以我想他的片子好看大概是这样，他引导演员一点一点进到，他认为完全是自己的状态里。
主持人：那扮演这个人物，总是我们看到他这个人物身上那些特制，你是怎么去抓她这些特点的，就像周导说的，就是放开了，自己想怎么演就怎么演。
方：说句真话，吕后当时剧本写的很好，然后我看完剧本以后，非常的激动，我那时候，跟周导并不是很熟我去找他，我很想演，他给我看了他拍的《秦颂》，我记得印象特别深，那天看完了我哭了满脸是眼，一句话都没说，关上门我就走，就回家了然后第二次他再见我，他问我，你上回为什么一句话，都没说，我不知道说什么，因为我觉得他的那个《秦颂》的艺术冲击力特强，印象特深，第二次他再来问，他说你为什么不说话上次走了，所以我觉得他的影片，不管是不是真实因为后来我问了人家这一段历史，就是秦宋的这段历史是不是真实的，很多人说，有很多很多的解释，但是我觉得他这部电影是有很强的感染力的，所以我对他的信任就是在合作中几次最好的接触，几乎到后期，因为拍摄也很紧张，很多时候来不及看回放的时候，就是在听他讲。
主持人：那周导对方舒是一个什么样的评价？
周：我是觉得方舒演的非常好，这个不用说了，我觉得不用演，她往那一站她自己举手投足，她就是已经是吕后了，我觉得演员跟导演的关系永远是双向靠拢。我不知道少红同意不同意，就是说演员他是一个有个人魅力的人，他如果没有个人魅力，他混不到现在，每个人都有个人的魅力，作为比较优秀的演员，他的魅力可能就比比较普通的演员更多一些，那这就首先需要导演和演员之间互相100％的信任，就是演员100％的信任导演，导演也100％的信任演员，首先如果有了两个百分之百，这事就全好办，然后我就觉得谁谁是吕后，谁是唐明皇，谁是武则天，他谁演了，谁就是。
主持人：是这样吗，少红导演你认同这个观点吗？
李：我觉得说的是有一定道理的，因为包括就是我拍戏的时候，像（）这种演员，她是应该算是很有表演经验的，但是她第一天进现场的时候就完全不知道该怎么演，因为他一定要想说武则天是什么样，其实你找，就是你自己想一下，你作为导演你去找一个演员，你去找一个演员的时候，一定是看中他本身这个人身上的某一方面的素质和气质是你想要了，那么这个东西你看中的东西，一定是这个人身上的，如果他不用这些东西，而且用别的话，你就觉得什么人都可以，那就没有找他的特别的意义了，我就从这一点上，我就觉得他说的是对的，所以当时也是跟说的他就紧张的就完全那眼神也对的，那个站的姿势也不对了，就是每一个镜头玩了就特别不自信问您，就是说像不像，我说像谁，你想让他像谁呀，他自己有愣在那想半天，后来我说，其实你不要去想像谁，你是什么感觉你就演什么感觉，就是你要相信自己，恐怕是最重要的。
周：我觉得像自己是最重要的，不要去像别人，姜文拍《秦颂》这么好演员，葛优他们一开始也是觉得我怎么。
李：他总是希望有一个参照物，演员可能需要有一个参照说，好像你曾经看到的哪一种人，哪一种样式可能是我可以借用的。
周：就是我还是说，要信任演员，导演一定要信任演员，演员要信任导演，这两个信任建立起来之后，事情全都好办。
主持人：说到这个刚才那个少红导演讲过，当时拍《大明宫词》，刚才我们讲过，其实这个历史剧怎么分类，之间也没有非常完全的标准，说这个就是证据，这个就是细说，或者是什么，但是说到当时你拍的《大明宫词》它其实在一定程度上，脱离了历史，但是又没有离历史之外，那么后来就有人讲，说您是创造了这个所谓历史题材电视剧的又一种拍摄的类型，我不知道你对这个怎么看？
李：我也不知道，就是这个其实我没有特别强烈的框框，就是原来刚才周老师讲那些，我想他就是这个意思，就是说在创作中间你不要有任何框框，就是历史戏剧也就应该怎么样，现代剧就应该怎么样，实际上，我多数都是把历史剧当做一个戏剧的样式来处理，就是说它不是现代生活的，它是一个就是历史因为你是靠想象，然后有很多东西你按照戏剧的方式来处理。
主持人：包括那个台词？
主持人：后来称作是莎士比亚方式的。
李：反正就是这个事反正是有点越说越卸货了，当时说实在是想找一个特殊的语言方式，就是因为当时我直观的感觉是不能说文言文，因为很多戏剧里面把古代的人，都把他弄成说成文言文，我觉得好像不大对，我老觉得文言文我在读它的时候，我觉得它是一个文字语言，它不是一个口语的语言，所以我是说，根据我个人的这种感觉，我觉得要给它找一个，当然人们习惯了古代人说话好像就得拿腔拿调，这也是跟戏剧有关系的，那你要是不拿腔拿调，好像大家就觉得是不是会太水，就是在这种两者中间，我们就想找一个特殊的形式把它又不要是文言文，又不要是戏剧样式，那么又不要是一个，就是我们现在的那种所谓现代的口语方式，那实际上就最后变成了一种有点带有诗的那种样的语言，这个就是为了区别一下，但是最后一下被贴上各种各样的标签。
主持人：其实你拍的这个也是取材于历史，这样真实的人物，真实的一些事件，但是好像又不是直接的在去表现历史，有的时候比如说好像感觉这个历史退居第二位，但是不是用人物的情感也可以去充分的展现历史。
李：我觉得主要是注重的是人物，因为当时我觉得后来有一件事对我启发还是比较大的，其实你比方说，郭沫若当时就写《武则天》的话剧的时候，包括就是上官婉儿这个人物是他完全重新写的，其实跟真正的就是《资治通鉴》，和我们可以查到的史书上面对上官儿的就是历史上对她的一些描述是完全不一样的，那么我觉得他给我一个很大的启发，就是我讲戏剧性的，他实际上把这些一个很多历史性提供给你的因素，然后用在戏剧当中，然后用在这里面，为了塑造一个你想要塑造的一个人物，这个我觉得是可取的，其实在《大明宫词》里面多数有很多的细节我们全部是真是来自于《资治通鉴》里面的，那么这里面的东西，我们怎么运用可能是会不一样，就可能，别人不会用这些素材，但是你可能想用这些素材，你有你的想法，但是每个人拿到这些素材的舍取是不一样的。
主持人：就每个人讲故事的方式也不太一样。
李：侧重的面不一样，可能就是说，你跟注重就是怎么表现她，武则天是一个女人，一个母亲，然后她由8女人跟母亲和权利实际上是势不两立的两种东西，但是她又恰恰历史上就这个女人，她跟权利是交织在一块的，所以你一定是要把这些素材怎么能够用在这个上面，那么这样子话，恐怕就是说可能跟别人考虑的方法是不一样的。
主持人：而且历史也不可能说是100％就被还原的。
李：我们实际上严格说我不知道历史是什么样，历史只是就是说，原来留下来的，那些文字的东西，而且你知道，你看到历史时候，你知道就是每个当皇帝的，做太子的第一件事都是改一改，按照他的意思改一改，历史把好人变成坏人，把坏人变成好人。
主持人：所以很难去考虑真正的历史是什么样子的。
周：现在最为权威的应该算《史记》了吧，大家公认的吧。
李：但是它也是以个人书写。
周：实际上它是一个文学作品，根本就是一个文学作品。
李：不管它是不是文学作品，什么的，但是我觉得它是以个人书写的。就是个人化书写的东西，其实就很难说它。
主持人：到像唐国强老师拍的《雍正王朝》的时候恐怕就不是你指的这样一个范畴了，像你扮演的雍正、毛泽东这些人物恐怕就跟少红导演讲到的她那种辅导方式，完全不一样了，是不是更要尊重历史？
唐：这到还不一定，因为雍正好多人也提了很多，包括像小说作者，最后雍正的结局，可能是不是那个年代的关系，他怕把皇帝写的过于理想化，之后他就让小说的结局是把（）纳为妃之后他发现是自己的女儿，然后就学（）的方式拿剪刀把自己杀了。这个包括，（）历史上也有这个记载，因为不可能他这个皇帝，他是多面性的，但是作为电视剧，所谓就是讲现在故事新编了，舍取什么，因为你如果说，真是像就人说，你为什么不把雍正那一面写出来，杀人这种狭窄这种自负等等都写出来这样人就丰满了，我说是你丰满了，中央电视台能给你播吗，总是说你抓这个题材，要写他把它放出来，总是要对这个社会有所推动，对老百姓看完之后，有所感悟，尤其是一种正面效果。
主持人：向上的。
唐：总感到创业受业还是比较难的，这个改革会遇到很多问题，历史上有这种情况，它只有这个东西它才有正面效果，否则话您尽是负面动作不可能让你播了，那长征又有它的特殊情况，长征你如果是乱编一个历史，那不是长征了，我说如果是长征能够得到大家认同，认为比较成功的话，首先得于历史事件，这个历史事件的定位，它已经定位在人类史上的一个财富，就是这么一点在那么一个艰难困苦的环境下，任是走出来，开放了共和国这是一段历史，这不是编造的，雪山草地，大渡河这些不是编造的，本身史诗，本身就已经剧本了这种震撼量。
周：这可不是这样的。
唐：这个不能编，另外以往都是写长征受到很多局限，比如最开始是领袖人物不能出现，那么后来就是说，党内斗争尽量不要表现，那么只能大家看到的一些到团一级指挥员，写一个局部战役，那么局部上好像都是胜利了，大渡河也胜利了，铁索桥过了，雪山也过了，草地也过了，但是没有是总体上一个大的溃退。这个并没有写出来，为什么导致长征没有写出来，长征真正难就难在党内那一块，因为最终从内部，为什么长征，就是因为执行左倾的路线，导致了丧失了苏区，才被迫长征，这个大的史诗如果你把握不住，那就是整整体上大家感觉长征是什么，是夜帐目，不见泰山。那么这一次好在哪呢，就是允许我们表现这样一段历史，另外文献研究室的同志拿出一些研究成果来，供我们去筛选，哪一个用，哪一个怎么用，尤其是对历史人物这这些政治分寸的把握这是很关键的。怎么能把这些人物置身到矛盾当中去，怎么能够感到这种真实感，让大家感受到，长征原来是这么回事。
主持人：真实的历史。
唐：你要有一个小的真实，恐怕大家就假了，你比如服装不真实，那么艰苦，你穿上新衣服，很蕴着盖，那就完蛋了。是不是，无非就是从这些小的真实入手，能够有几方面的因素促成了在这样一个时候，能出来这样一个《长征》。
主持人：我记得上一次因为《长征》这个电视剧采访您的时候，你讲过说，恐怕你的大女儿，都不知道，长征或者，那到雍正这个时候，她可能就更不了解，那你塑造个角色，包括导演去拍这些题材的作品的时候，怎么样让现代年轻人去接受真正的历史，了解真正的历史。
唐：这个演员自己没那么大本事，首先是剧本，剧本提供了你多少，导演对这个剧本的解释是什么，他选择你，为什么选择你？所以他说你怎么演怎么是，为什么首先有一个有一个剧本放在这，他印象当中的就应该是他，如果他印象当中不是他，他是你，他就觉得你不行，为什么不行，还是有一个标准，总是要导演想像有一个标准，编剧写了一个标准，那么演员吻合起来了三者一起努力他只是告诉演员，你在演的时候，如何去演，但是标准已经有了，每个人方式方法不一样，有的人做了大量工作，可能非常理智，导演就觉得让你更感性一些，有的演员他没有对历史的了解，他就需要你在这些方面进行一些补充，要告诉你一些东西，那么这就是，实际上是在导演在操作演员，，这两个导演刚才都说这个问题，就这么演实际上他们在演的时候，他们想了很多，他只是让你来怎么进入这个问题。
主持人：这个时候是导演的一个标准。
唐：这是一个统一的标准，导演要根据剧本来，剧本要根据历史来，历史而且还要根据大家想象当中来。
主持人：对，比如说咱们俩个作为观众，我们在看各位拍的历史剧的时候，那么我们心中的标准会是什么样，有考虑吗？
唐：有的人物可能比较明显，像关羽张飞这些像曹操，这个他因为看小人书，太多了，他受这个影响，看京剧，总是诸葛亮一出现就应该是玉山观景那个感觉，刚开始拍的时候，说不能这样，为什么，诸葛亮刚出山27岁，那能像一出山《草山接剑》40多岁了，不对怎么变，可是当时粘着小胡子，一变大家不认，说这个不对，这个诸葛亮怎么这样呢，是他逐渐逐渐老，一上来就，那戏还怎么发展所以标准还是有，作为演员也是这样，总是希望能够对自己 这几个角色，有所区别，不是糊里糊涂的重复，当然你有意识的（）是一种强调。刚才导演讲的很清楚，演员如果不知道自己的优势在哪，非常悲哀的事情，他看中的就是你的优势，但是演员应该张扬自己的优势，每个演都是局限性的，不可能什么都演，那么你局限性在哪，把你的优势拉开了，就把你的局限性掩盖住了，所谓每次角色的调整，只是在调整能不能把你另外那些没有被大家发现的东西再挖掘出来。
唐：这是的多方面促成的因素，剧本提供多少，导演对你要求了多少，你自己能补充多少，但是这个基础是在自己的基础上，每个演员都不可能，舍开自己去扮演角色，我唐国强演的角色我能把我自己吊起来，我自己拽，我自己离开地球，不可能，我还得有我自己的材料，自己的理解，只不过是希望能够拉拉开这个拉开究竟能拉多大，这种张力究竟能大，这就是一个工力没办法了，理解力，你的理解力，你的感受能力，你的细微细节的处理这些东西，这个是大家创造的结果，不是哪一个演员的本事
。
主持人：方舒在创作时有没有像唐国强这样的感受？
方：履后，我当时拍履后，已经大概有三年没拍戏，自己身体家庭经历了很多事情，所以我想当时如果我演履后的最大的优势就是，内心积累的东西比较多。
主持人：就生活给你的。
方：我当时也不自信，虽然我很想演这个角色，可周老师他说你有一个特别好的优势，就是你有很久没有释放了，你积累的东西特别好。
主持人：我记得你以前大概演过慈禧，那是大概相隔多长时间，跟这个戏？
方：那很早慈禧的时候，还在电影学院的时候，那个时候演慈禧，就是分析，看很多履戏当然剧本也是写的很好，履后也更多是剧本，她从前面30几岁，很朴实的一个农妇进了城，一直到后面。整个那个宫廷全部能控制，真的也是要一点点体会，一点点深入进来，但是有一点确实周导说的对，就是他积累的东西很久，没有释放以后，所有的东西都特别地新鲜，现场我记得好多次拍的时候，都是刚一进入现场，刚一进入状况，包括有个演员演那个，王群演的那个角色，就是怀孕了，是儿子的怎么样的妃子吧怀孕了，那我就很恨她，就去踢她的肚子，一直要把那个孩子踢流产，很简单平常很好一起的小姐妹，他就是在里面放一点血浆，但是我在演的时候，就已经特别冲动就演完了。
那个我就自己到墙角去哭，就是觉得怎么能够真是怀了孕了一个女孩子，你怎么能够踢下去，因为确实很久了，一个是对自己做了母亲，做女人很多很多感受都在那一个看到一个真实的人，一个年轻的孕妇，一个年轻的脸，躺在那个地方，哀求你，当时那个冲动我想大概跟三年没拍戏的积累确实有很大的关系。
主持人：就是她除了是一个女性之外，别忘了她还在这样的历史背景下。
方：对然后因为特别强烈，特别饱满所以她产生的那个冲力特别强，你会会觉得这个行为，就是说这个人物，她去踢一个怀孕的一个女孩子，一直把那个孩子踢到流产，觉得特别的恐怖，就是很强烈，因为我自己的感觉也特别充足，尽管我不是说，非常情愿，非常愉快，但是他那个强烈的刺激性，我觉得将来在影片里你会看到它一定是很刺激，很强烈的，因为任何人做这件事都是很冲动。
周：亲手掐死那个婴儿。
方：对，那场戏也是拍的我，这些东西我觉得，到那个时候，历史和现实是沟通的，是相通的，因为我很多时候总是在问，履后什么样子，他说你觉得应该什么样，我觉得好像不是这样，他说就是这样，你就这样吧，我就这样，所以等到看到那个小孩，幕后有很多官兵，举着刀，分分钟我有掉头了，前面大大臣也是这样，分分钟我也要死掉了，只有他死掉，就是说皇上驾崩，我这个太后，才能够再活一天，我当然只有掐死他了，然后当时我们拍摄的时候，找了一个6个月的女孩你想那时候我女儿才一岁，我下不去手，拍完那镜头，真的眼泪就下来，抖的人特别刺激，所以我觉得其实人都是这样的，你想你要两把刀架在你脖子上，然后你不弄死他，你就要完蛋了，当然我想这是剧本，他把吕后在当时的背景比较尖锐戏剧化了，就在你一瞬间了，但实质上任何人到这个情况下，你都是会这样，太恐怖了，所以我想周导的影片好看就是因为这样。
主持人：看来还是对周导心怀感激之情，一直在夸周导。
周：他说了一个问题就是说，我们要做什么事，因为我们跟演员做的还毕竟不是一手事，我们要做的事，方舒刚才其实已经用她的这种特朴实的语言说了，我们要做的事就是，创造一种不可逆转的氛围，让演员在这种不可逆转的氛围当中，最大限度的去发挥他的心理机制和生理机制，如果这个目的达到了就成了，如果这个目的没达到就败了，所以国强刚才说了那个就是说，他说演员不是万能的，不可能任何角色都胜任，唐国强不可能去演林贷玉，方舒也不可能去演秦始皇，这个不可能的，但是方舒能演吕后，唐国强就能演诸葛亮。
周：他还能演毛泽东等等，就是这个东西我觉得人的个人魅力是第一重要的，历史不重要，个人魅力重要。
主持人：不管我们刚才提到《大明宫词》还是你的《吕后传奇》，是不是都是通过人物的情感来展现那样一段历史，从侧面去表现历史，但是似乎给我们感觉，就好像是你说的，历史不重要，历史退到第二位了。
周：太不重要了，就是人与人之间的关系，故事好看不好看，能不能打动观众我觉得这是最重要的，历史是什么，我都不懂，不知道。
主持人：少红导演是这样认同吗？
李：我觉得它是用这种方法来表述一个意思吧，这个意思就是说，应该讲就是说，过去我们所说的历史就是历史学家的历史，那么作为就是搞文艺创作人对待历史，他有一个就是可能个人化的表述，就是说我觉得他是可以有个人化的表述的，作为一个艺术家的创作来讲，那么这个历史，在他，有他个人的情感在里面去看待这个历史的问题，所以我觉得所谓现代说的细说实际上是我们截取的一个概念，这个概念好像就是说，不等于不应该说不等于不尊重历史划等号，就拍的就是不尽人意的东西也叫做细说，现在还有很多东西都是这样子，就划了等号了，实际上我觉得其实我觉得它不是这样一个。
李：应该是比较，我觉得我不知道，我能不能说得清楚，但是从我个人角度上来讲，我比较能认同一个就是，个人化的解释，个人化的历史，如果你要是一个严肃的创作的话，比方说他写履步尾，就是写履后，还是履步尾，我写武则天，那我觉得并不是说在我感觉来讲，我并不是说不尊重历史，我觉得是一个个人化的解释，我在看这一段历史的时，有我个人的感受，我强调了我的个人的感受，和我强调了我的个人的 情感，那么我用我个人的情感，就是个人化的书写，将这种东西，我觉得就是你基本态度其实是严肃的，每个人的态度可能都是严肃的，即便那些细说的人，我觉得也都是严肃的，他都创作都是会严肃，所以你没法解释，好像细说等于不严肃，我们现在感觉，不严肃是对历史不严肃，我觉得这个好像不是这样的一个关系，那么我觉得像周晓文刚才讲的不注重历史的这种说法，我想也许就是这个意思，就是说，历史在被我们个人表述了一下，就是这段历史，可不可以，这个人物用我个人化的方式来书写了一下，表述了一下。
主持人：这个我们可不可以理解为，在尊重历史的前提下，去张扬这个创作者的个性。
李：也可以这么说，但是不是非常的确切。
周：我也觉得不是太确切。
李：因为我因这个事想过很多次，很多记者老这么问，所以使得我们老想，反正我自己觉得能够比较，能说服我自己的就是这个，就是个人化的书写，或者是个人化的创作，那么就因为我区别一下就首先我们不是历史学家，我们所说的历史这个定义应该怎么定，就是我们在说什么历史，就是说我们创作者都变成历史学家吗，我们才能够讲历史吗，那我就再要问，历史是谁的历史，是谁来写的，任何一个史书，你即便晓文刚才讲的《史记》大家都公认的《史记》，它也是一个个人化书写的东西，我不管它是文学的还是什么，它是属于个人化书写的，那么它的观点可能被历史学家更多地认同，被后人更多的认同，但是它是不是就是纯属于是客观的历史呢，我觉得很难辨别，首先就是说我不是历史学家，那我们在对待历史的时候，我首先我们是一个搞艺术创作的人，那我们对待历史我们不可能就是完全把我变成历史学家我才能开始说话。那包括其实我觉得近代史都有这个问题，个人化书写，可能不是我个人，可能是一个集体，一个团体，是一个党的色彩，是一个国家的色彩。我们需要拍《长征》，让大家更多的知道近代史的最主要的东西是什么，这是有个人意志在里面的。
这个个人是谁，也许不是某一个人，是一个集体的要求，但是它也属于个人化的书写，我是这么认为，这只能是我个人的解释，我不能代替别人，但是我觉得我想来想去这个话要说得比较清楚的话，你比方说，刚才唐国强就讲到这个问题，就是近代史过去不让你写有些方面，《长征》有些以前好像说能不能写，不能写。谁的意志让你不能写某些东西，但是你说这个就是这个对还是错，不能说是对还是错，它也是一个个人意志，就是以个人化的要求，所以个人并不是含概着某一个人，他这个面比较宽所以这样的讲我觉得比较能够，现在允许了，其实它重新又书写了一遍，长征那个事就在那，本身就在那，它没有变化，但是谁来说，会不一样，可能唐国强来说，（）是这样，那么是今天来说，可以是这样，明天来说也许还有其他的方面会出来，因为它又一次书写，就我觉得历史是不断地书写。
主持人：不断有个人化的东西。
李：就是有一些个人化的书写的过程在里头。
主持人：不知道唐老师您对这个问题，您怎么去理解这个历史？
唐：讲艺术创作，我刚才突然想起来了，咱们国家经常出来一些似是而非的东西，并不是在探讨一种东西的东西，就是当年的所谓奶油小生，这哪有谈表演，哪有这么谈的，不闹，所以这个电视剧的风格有正剧、有喜剧、有悲剧、有闹剧、有黄丹剧，没听说细说，它够不上边，可是不知怎么就发展成，是不是通过这个细说乾隆这个电视剧这就是变了一个新词，从细说也打入到所谓艺术探讨这个领域里面来了，我觉得这个没必要，关键你说什么，至于这个事情有没有这个事情，可能是有，怎么看它，从几个面去看它他可能从正面看它就是这样的，这么看它就是这样的，但是你总是要说个道理不是说，胡闹，所谓风格也好，风格是不同的变化，每个导演的风格不一样，他擅长什么，怎么看待，他可能（）里面结成文章，就看你是不是文章，你如果做的不是文章，你再搬着个脸也不是艺术作品，是艺术作品，你可能开着玩笑说了，但是你仔细琢磨是艺术作品，更高，所谓幽默来讲，就更高的智慧。
主持人：那比如说，你现在正在拍《唐太宗李世明》它是属于哪个范畴的？
唐：它也属于历史剧范畴的，只是说怎么看，那么大家看一提唐太宗就知道是征管至治，那么作为帝王他必然有他自己的苦衷，看着很高大，最风流者属太宗也，最风流了，怎么风流呢，说不完家里事，儿子的接班人的选择问题，用太子问题，妃子问题，怎么立，立谁为皇后，立谁为太子，这里面又纠葛了很多的这种情感的因素，历史的渊源的关系，那就无非写这么一个皇帝，最后他自己讲，帝王没有家事都是国事，他说我想立最心爱的女人做皇后不成，我想立最有为的儿子做太子不成，为什么，我头上还有一个大唐江山社稷，这就是一代帝王，他有他的苦衷，那么大家无非看了这个之后，可能会引起很多各种各样的联想，但基本事实，基本人物还是有的，比如（）这些皇后，这些儿子，最后李治登基，都有的，这个大的都是对了，只是在小的方面，他做了一些叫个人情感式的发挥，改导演的发挥也好，编剧的发挥也好，他加入了很多的东西，这个我觉得不算细说。
主持人：那您现在拍这个戏，快结束了吗？
唐：基本上快结束了。
主持人：像刚才唐国强讲的什么《戏说乾隆》、《还珠格格》这些，那这种现象，它在观众当中这么受欢迎？
周：无可厚非
唐：你不能要求观众当时我去日本，他们讲了一个我觉得很有道理，他们说要你打日本市场，你就抓住中年妇女，她的心态，她在想什么，她的状态，大量的观众是在家里不上班的，到是定期看电视，看完电视还凑在一块，研讨一下，然后吃个中午餐，自己到饭店里吃个中午餐，晚上回来做晚饭等丈夫回来，这就是日本电视的主要观众，他说你抓住这个观众，就抓住日本观众了。
主持人：我觉得它真是一种进步，就相对于我们过去的那种单调来讲，艺术创作上的单调这是一个进步，然后我们允许有个人化的书写，其实也是一个进步，就不是一尘不染的，就是说，好像必须要有个人说，你得这么说，我们就得必须这么说，您那么说，大家就那么说，就统一口径，过去整个就这一个集体意识特别强的社会，现在可以允许个体，个人意志，个人的，思想有表现的机会，这其实是一个进步，相对我们过去来讲是一个进步，所以你不管它细说，是好还是不少，观众有自己的鉴赏水平，他慢慢会划分一些就是群体，就是你讲的，中年妇女的这种群体，然后知识妇女的群体，然后商人的群体，大学生的群体，年轻人的群体，你像我记得特别因为特别深，这次我们到台湾去宣传，他们回来给我们的那个收视率的表，可比咱们的那个率还多了，它细到什么程度，就是妇女占百分之多少，然后他马上就是说，那个年龄层你这么考虑，他还有一档就是收入程度，收入情况，实际上观众要做到这么细，实际上特自然慢慢就开始分，就哪一类观众就喜欢哪一类的东西。你不用去特别紧张，因为你肯定就是人有投缘的人。
主持人：肯定是众口难调。
李：肯定的，有人就喜欢，就是幽默点这没办法，就这个你不能去强求观众必须是统一口味，今天就必须吃甜的，明天就必须吃辣的，现在是不可能了。
唐：但是现在我据的有一个很大的，包括他们导演，包括我们演员，都有这么一种愿望。
李：希望所有人都喜欢。
唐：能有大的投入，使得东西拍出来，感到不遗憾，因为他好多东西，我一看这个意思到了，这个意思到了，那个意思到了，最后完了之后，就是整个就感到并不是中国导演没有这个魄力，放上两千人和两百人，完全不一样，长征，在场里面，有300多人，很遗憾，但是没有办法，这还是中央台投资，要是，个人投资，要是，这个地方，就更出现这个问题，它本来该有的场面，没有了，全部是简易方程式的咱们对话，老是以一当十，有100多一，才能反映出以一当十，你老是以十当一，捉襟见肘。
周：我们现在又有电脑合成，这次在《大英雄郑成功》里用了很多，因为它是海战，没办法，只好用。
主持人：出来效果怎么样？
周：不错，现在这个在过能已经可以在电视剧上已经可以胜任了，大银幕我是在香港做的，还有澳大利亚，但是电视剧我认为在国内已经完全可以胜任了。
主持人：抛去这个前期投入这个问题不说，我想请三位预测一下就是今后咱们这个历史剧，怎么拍观众才爱看？
唐：怎么拍得好，观众才爱看，观众眼光也越来越高了。
主持人：怎么拍得好，怎么演得好？
李：我觉得你说的这点你说还是得强调个人的特点，我觉得很多人就我们特别习惯的一个想法就是说，我怎么能拍的大家都爱看，我觉得都爱看这是不可能的，就是说你要把你这一类的东西，个人的风格一定要非常，要确定，我觉得一定会有你自然形成一个观众群，而且还有就是真诚，就是你对观众一定要真诚，如果你对观众不真诚，他能看出来，他不爱看，这个特简单的道理在创作上，就这两点就是你一定相信自己的感觉，你自己的风格是一定要非常的突出，否则的话你要是一个面面俱到的教课书，恐怕是不行的。
主持人：周导怎么看？
周：我觉得，大概简单地说就是五条，好故事、好导演、好演员、好制片人、好发行人这戏就有可能好了。
唐：还有一个最重要的——一个大的资金在托着。
主持人：那么出了你说的这之外，因为我们今天毕竟谈的是历史题材吗，那么我们如何去突出历史，因为我们对下一代也好，对青年人也好，让他们去了解历史，恐怕不能只是通过一些非正面的这种方式，那到底是听谁的，相信谁的？
周：你要相信人，人是有判断力，人是有鉴别力的，我们应该相信每个人，我们既然相信创作者，又要相信观赏者，所以我觉得尊重人，我刚才说，导演跟演员是百分之百的要互相信任，创作者跟观众也应该是百分之百的互相信任，这个东西达不到，那么纯净的百分之百，但是如果大家都变得互相现任，大家都付出真诚，不管是古代故事还是近代故事，还是远古故事，还是今天的故事，大家都怀着一份真诚，这个世界会变的更美好。
主持人：就会有好故事。
周：就会有好故事，就会有精彩的电视剧出现，就会有观众爱看，这就是我们的目的。
主持人：而且别忘了历史是还是人创造的，没准以后，你也可以创造历史，然后再会有100年之后的人会来拍这样一段历史。
周：那就是我能创造什么，我一拍电影就是拍那几个电影和电视剧而已，假如我拍电影和电视剧，百年之后，有人说他拍那几个东西还不错，我拍拍他怎么拍那个东西的，那我就变成了古代故事。
唐：你说演员也好，你说导演也好，这以前说实话，以前或夺人，就是戏子，我认为是不对的，要自己尊重自己，我就是艺术家，我就要用我自己拍过的东西，来证明我自己的价值，我真正为大众去服务，这一点上我是互相的尊重，你如果没有对自己去尊重，把自己看那么低，也就不行，实际上周导他自己把自己看得很高，他才会有很多的感慨发出来。所以我也希望他能拍出更好的作品，实际上他都经过很长时间的思考，他干这个工作他能不想吗？是不是，他只是想怎么能找到一个张扬自己的东西，宣扬自己个性的东西，能够使自己的作品，更多的为大家所理解，演员更是如此，希望自己的角色，一个一个，能够扎扎实实下来，因为什么呢，因为我们都是在用生命拍戏没拍一年，少一年这一点上我认为，我们对得起自己，对起艺术，也对得起观众就可以了。
主持人：那么你在《长征》当中也做了导演，那么从导演这个角度来看，您如何面对未来这个历史剧的创造？
唐：我不太称职，只能说我只是参与了导演工作，只是说，作为演员来说我认为，就是好好自己去演自己的戏有合适的机会，不妨进行一些别的方法的设立和尝试，但是这并不是我的本身工作，但是选本子我还是比较慎重的，刚才讲了，我认为就是拿生命在做一件事情，我为什么不好好选择自己的本子，选不好自己的本子，浪费自己的时间，浪费自己的生命，所以我在选本上，相对比较挑剔，现在好在还有一点机会就是说，似乎是还有一点市场，唐国强的戏还可以看看，使得导演们对我引起了一些注意，制片人对我引起了注意，那么接这个机会，我就需要拍点好戏，拍一点投资大的戏，拍一点真正觉得我值了，比如长征，吃不少苦，既然接这个戏，你就别说吃苦，就得去值，那么既然是这个题材，我们占了这个题材的光，尽量把它做好，只是如此而已，当然还有很多的遗憾，我讲了半天钱的问题，关键闹的最后，还是个资金问题，闹得大家心里不安定，闹得大家为了点小钱去弄弄这个，全没有主攻目标不准确，如果我们的主攻目标很准确，大家没有后顾之忧，没有别的想法，一脑门子去干这个事，我想什么事情都能干好。
唐：刚开始拍戏的时候——70年代，哪有钱拍戏，一分钱没有，拿着全国粮票来拍戏，也挺好，人就是让那个钱给搞的。
主持人：归根到底这个问题好像我们也探讨不出来有什么结果。
唐：演员出钱，导演出钱，实际上它是一个润滑剂，更主要你自己怎么去做。
主持人：那方舒您如何面对未来的这个历史题材的创作，如果去演好这些历史当中的这些女人们？恐怕履后不会是你的最后一部，应该会有继续不断的这个可能性。
方：对，因为我刚才觉得，他们说得都很好，但是我觉得作为演员，好像，因为在我们演员选择题材的时候，特别爱考虑是演古装戏还是演现代戏。好像两种题材有一个很明显的界限不同，我拍完履后以后，大部分都是演的现代戏时装戏但是我觉得我更喜欢，历史理财的电视剧，或者是在接历史题材的戏之前，就更加的慎重一些，恐怕也就是，因为它有更厚的一些文化背景，当然这些不在演员考虑范围之内，说穿了，其实就跟李老师说的那样，就是是每个导演，或者说每个创作集体，他自己的一种思想的一种融汇了，在这剧本里，你看上，你喜欢，说明你能够理解沟通，但是真正表现起来，我觉得对演员更多的就是要尽可能的调动你自己的素质，其实这种东西说起来就非常的含糊了，我觉得，我们表现现代人都很自然，很容易，可是表现历史你怎么能让他又是过去的人，又是现在的人，很可信，有的古装戏，你会觉得它距离你很远，太拿捏造作或者说太冷漠，因为他的表达情感的方式，你觉得是那时候的人，其实现在人并不能接受，他觉得那时候人的怎么那样说话，那样表达感情，没有引起共鸣，那其实就是一个失败，我觉得在表达感情上是一个失败，如果你不考虑这样，完全用现代人的表达感情的方式，来表现历史人物的话，
方：有一个很大的障碍会给别人感觉，那时候人会这样吗，皇上会这样吗，皇后会这样吗，所以这种结合特别微妙，特别微妙，但是我不能够特别详细的叙述，我只是觉得在每拍历史戏的时候，我会格外为这样问题烦恼，现实题材没有这个烦恼。
主持人：我们也期待你不断有这个经过深入思考，这样的人物形象奉献给我们的观众朋友，希望各位不断有好的作品能够带到我们电视剧频道来，那到这我们《走进电视》关于激情十月的五期的特别节目就全部都结束了非常感谢各位嘉宾和我们的通力合作。
主持人：历史的辉煌已经被常留在了荧屏当中，其实我们今天讨论的话题也只是历史题材的一部分，还有很多优秀的剧目会在以后的节目当中和你讨论，长江后浪推前浪，数风流人物还看今朝，在这如歌般的十月里，创造了生命快乐，依然向我们展开。
说长道短
本次我们采访了《荆轲刺秦王》的导演陈凯歌、《雍正王朝》的导演胡玫和《长征》的导演的金韬。以及在历史戏中饰演过历史人物的著名演员，如《武则天》中饰演武则天的刘晓庆、《关汉卿》中饰演关汉卿的于荣光，《铁齿铜牙纪晓岚》中饰演和坤的王刚，《文成公主》中饰演文成公主的曹颖。他们谈了在历史剧的执导和表演时的感受。
幕后故事
本期我们来到正在拍摄中的《大英雄郑成功》剧组的外景地，看看何家劲在饰演郑成功中的幕后花絮。《曹雪芹》剧组拍摄的外景地是一片荷塘月色般的景色的地方。《秦始皇》剧组已经进入后期配音阶段，大家还可以看到众多明星加盟的《秦始皇》阵容。最后还向大家介绍濮存昕和剧雪倾情出演的《曹操与蔡文姬》的故事。
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