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[面对面]郑海麟:“寻找”钓鱼岛(20120923)

发布时间:2012年09月23日 22:24 | 进入复兴论坛 | 来源:CNTV | 手机看视频


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    央视网消息:本周二,9月18号,国家测绘地理信息局宣布,《中华人民共和国钓鱼岛及其附属岛屿》专题地图编制完成,已由中国地图出版社出版发行。这张我国迄今为止最详细的钓鱼岛及其附属岛屿地图不仅宣示了中国的主权,也再一次重现了历史。我身后这张地图是1876年的《大日本全图》,这是一张一百多年前的日本官方地图,珍藏这一地图原件的就是研究钓鱼岛问题的著名专家郑海麟。郑海麟移居加拿大多年,此次专程携《大日本全图》回国。他在现场向我们的记者展示了这幅珍贵的地图。

    郑海麟:这个木村信卿很重要,这个人是日本的当年来说是最了解日本地理、历史。

    记者:这是原本是吗?

    郑海麟:原本。

    记者:不是复印本?

    郑海麟:不是复印本。

    记者:就是只有这一本?全世界只有这一本?

    郑海麟:现在还没有发行第二个,日本没有提出反驳。

    记者:因为它是非常非常珍贵的一个史料。

    郑海麟:对对,一个很重要的,很珍贵的。

    记者:您帮我指一下钓鱼岛应有的位置是在哪儿?

    郑海麟:应有的位置应该在这里,西南,就是琉球南部诸岛,应该在这个地方,这个是一那国岛(音),这个是八重山,舌炎岛(音),它是舌炎岛对过来,大概是琉球,台湾是在这个地方,他没有标出来,台湾根本就不是琉球诸岛(音)一部分嘛,所以不会标。钓鱼岛也没有标。

    记者:他标的是他们日本的图,不是就不在里头。

    郑海麟:不是日本的版图就不标了,台湾也没标,当时,因为这个地图不是一般的那种所谓日本的…,它是军用地图,军事目的非常明确的。所以哪个岛,像那些很小的岛,在里面的岛礁。

    记者:是它的一个不落?

    郑海麟:一个不落,像冲之鸟(音),这么小的岛礁都有标出来。你看这些非常小的都不落,你看钓鱼岛,钓鱼岛比冲之鸟(音)大得多,冲之鸟不过是一个蛇头(音)嘛,就是褪潮的时候,才露出大一点,它都有标,你看这个钓鱼岛都没有,根本就不是琉球诸岛的一部分,琉球列岛的一部分。

    记者:这个图要是没了,那这个证据就没了?

    郑海麟:那当然。但是还有其他证据可以证明,其他证据可以证明,以后的很多地图也没有。

    记者:这是什么质地的?好保存吗?

    郑海麟:很好,它是铜版纸,铜版纸,后面有防潮纸,所以很讲究的,这个不受潮,不容易受潮。

    记者:这可得保存好了。

    郑海麟:对对对。

    本周一, 9月17日,国家图书馆举行馆藏钓鱼岛有关文献情况说明会,作为研究钓鱼岛的知名学者之一,郑海麟携带《大日本全图》原件前往,这也让每一位参会者得以近距离地观看这张珍贵的地图。 1993年,正在日本做博士后研究的郑海麟在一家旧书店发现了这幅地图。

    记者:这个图有多重要,对于研究历史的人来说。

    郑海麟:我认为是可以反映出一个当年日本人的一个整个,对日本国土的一个整体的认识。

    记者:您是怎么发现的?

    郑海麟:无意中,无意,完全是无意,我为什么会不惜工本,把这张图买下来,主要就是因为看到木村这个名字。这个也是一个很偶然的故事在里面,这里面我觉得必须交代一下,这个故事也是非常有传奇色彩的,就是当年我研究黄遵宪的时候发现他那《日本国志》啊,他本来写着,在范例里面,就是在他的自序前言里面写着,本来是有地图的,但是后来发现《日本国志》没有一张地图,所以我觉得奇怪。

    后来我在他的,跟汪穰卿,一个历史学家,另外一个历史学家通信的时候,他就讲到过这样的事,人家也问过,他说你这《日本国志》怎么没有地图,一张日本图都没有,就很奇怪,他说原来是这样的,他说我当年1880年前后,曾经托过一个叫木村信卿的人,这是日本的最权威的画图专家,叫他画一幅大日本全图,但是画了以后,我交了定金给他,交了不少的定金给他,木村帮我画,画了他拿去刻铜板的时候给人家发现了,人家就告到日本军部。

    记者:当时是不允许的?

    郑海麟:不允许,这个地图,大日本全图是绝密的,军事绝密,所以当时就是,他就给人家告了,告了以后就把军法处,日本军法,陆军军法处把他抓起来判刑了。

    记者:那图呢?

    郑海麟:图就没收了,他帮黄遵宪刻的图就没收了。

    记者:实际上这个图是木村应黄遵宪之邀而为黄遵宪所刻的。

    郑海麟:其实实际上不是,当时这幅图是1876年就已经出版了,已经出版了,大概黄遵宪知道木村,这个图,大日本全图就是木村绘制的。

    木村信卿当时是日本陆军参谋部少佐,因为此事被告发而下狱,并被免去官职。在长期研究黄遵宪和中日关系的郑海麟看来,这张图里,其实包含着日本军方的扩张意图。

    记者:这张图对研究黄遵宪和对研究中日关系史有多重要?

    郑海麟:它是一个比较,很机密的一个地图,就可以看出当时日本是怎么样处心积虑的先占领琉球,怎么样吞并琉球的,先把琉球,很机密的琉球列岛地图划进了日本的版图,这幅地图,就为它吞并琉球做个准备,就是为军方做一个准备。

    1876年,大日本全图已由日本官方秘密绘制完成,在这幅地图上,海上岛国琉球已被纳入其中,三年后的1879年,日本正式吞并琉球。国际法认为,一国公布的官方地图在领土归属上具有国际法效力。这张图证明,钓鱼岛及周边附属岛屿历史上就是中国领土,从没出现在日本的版图上,绝非所谓的“日本固有领土”。

    记者:那这张如果拿到,比如说拿到政治舞台上或者拿到国际舞台上,可不可以发挥它在学术上那么大的作用?

    郑海麟:有,这张图因为它是陆军参谋部绘制的,是官方的地图,而且又是绝密的军事地图,因为军事地图,它要非常准确、精准,/就是说日本版图,它认为是日本版图内的每一个小岛,甚至岛礁都要划得非常清楚,精密,从这一点就可以反映出这张图的重要性。

    记者:它的说服力有多大?

    郑海麟:因为它是官方的地图,官方出版的地图,它在国际法上是有相当效力的。

    记者:这张图您作为杀手锏拿出来过没有?

    郑海麟:没有。

    记者:为什么一直没有?

    郑海麟:因为整个图就没有,但是我在出版我的钓鱼岛的专著,曾经部分复印过,就是琉球列岛那个部分。

    记者:您听到过反映没有?即便是部分复印。

    郑海麟:部分复印的话他们,但是不是专门研究钓鱼岛的人,当然他也不是很清楚,但是有人引用,就比如说那个刘江永教授他写的,在《人民日报》登的一版。

    记者:日本人有没有引用过?

    郑海麟:日本人没有,日本人没有,因为这些是揭日本老底的,我想他不会去正视这个地图。

    潜心于研究钓鱼岛的郑海麟只在自己的学术专著中展示过《大日本全图》的部分。2012年,由于日本购岛闹剧不断, 7月17日,郑海麟首次通过香港《文汇报》向外界全面展示了《大日本全图》,这一全面展示立即引起日本媒体的关注,甚至日本驻港领事也来找他争论。

    记者:他们的反应是什么呢?

    郑海麟:日本方面也是照译,照译《文汇报》的说法,就是说这张图证明,钓鱼岛不是日本的一部分,不是日本的领土,而且照译,我现在手头都有《朝日新闻》、《产经新闻》那些报道,他们都有转发。

    记者:但是我们看7月17号您在香港发表这样一个学术成果的时候,那个时候日本已经启动了要把钓鱼岛去国有化的进程了。

    郑海麟:对对对,7月7号它就启动,宣布了。

    记者:对,那您的这样一个被日文媒体的转述会在日本产生什么样的影响?

    郑海麟:我想就是肯定会有影响。

    记者:那看来事实证明它好像影响并不大。

    郑海麟:但是可能悄悄地有影响,因为什么呢,因为9月7号日本的驻港领事就约我谈话,我就问他那你为什么找我谈话?他说因为我们看了所有的报道跟文章,中文世界里面的,他说唯一发现你是从历史的角度来去论证尖阁列岛这个问题,其它所有那些评论也好还是文章,都是从战略家的角度,从战略的角度去论证,所以我们为什么找你谈话,主要就是希望你再客观一点,去在钓鱼岛问题上。

    记者:但历史不是本身。

    郑海麟:我说我这不就很客观了吗?就是钓鱼岛从历史的资料来看地根本就不是日本的固有领土。

    记者:他怎么说?

    郑海麟:他就反驳,他说那我们以前,我们1895年以前我们不记,不论,就不计它,1895年以后,就是1895年吧。

    1894年,甲午中日战争爆发,第二年,已经在这场战争中占据优势的日本明治政府不等战争结束,就于1895年1月14日秘密地通过“内阁决议”,单方面决定将钓鱼岛列屿‘划归’冲绳县管辖。日本驻港领事就以此为论据,与郑海麟展开辩论。

    郑海麟:他说1895年以来,一百多年来,钓鱼岛实际控制是在日本人手中,而且日本人一直在进行有效的开发,这一点是不可否认的事实。他说,而且现在目前又是有效控制在日本的手中,他说按照国际法,他说1895年以前国际法的意思不清楚,不明确,边界意识也非常淡薄,当时我们不否认中国人经常可能去钓鱼岛活动,但是不能构成国际法,国际法上领有钓鱼岛这样的一个根据,他说他举了个例子,他说以前韩国,朝鲜跟中国边界也没有分得很清楚,中国人也可以随时去朝鲜,那么难道可以说朝鲜也是中国的领土吗?我就反驳,我说这个不一样,朝鲜当时是中国附属国,中国人去那里就好象英联邦国家不用签证一样,他也没有话好说,但是他就强调这一点,就说日本实际控制,实际控制,现代的国际法意义上所谓实际控制,就是它的领土。

    记者:您怎么看实际控制这样的一个国际法的表达。

    郑海麟:这个实际控制我认为它这有一个这样的前因后果。实际控制并不等于说你拥有这个钓鱼岛的主权,这是两码事来的,比如说当年美国也实际控制过,包括琉球也实际控制过,控制了二十年,但是现在它琉球交还给日本了,把钓鱼岛也顺便一直裹挟着交还给日本,当然这是一种非法的行为,但是实际控制并不是等于主权,如果等于主权的话,那美国可以完全把琉球变到美国版图内啊,所以我认为这是两码事来的。

    1951年9月8日,日本同美国签订了片面的《旧金山和约》并将钓鱼岛及其附属岛屿连同日本冲绳,交由美国托管。美国接受托管后首先颁布了《琉球典章》作为基本法,并从东经122度到133度,北纬24度到28度来划分琉球境界,而钓鱼诸岛正好位于这一范围之内。郑海麟认为,这一划界,根本不符合国际法。

    记者:这个是不可依据的?

    郑海麟:这个不合乎国际法的依据,因为后来为了反驳美国这种划界法的违法性、非法性,我查阅了大量的国际法文献资料。

    记者:您是学历史的?

    郑海麟:我是学历史的,为了研究钓鱼岛我花了很大的苦功在西方,就是做这个国际法的学习跟研究。

    记者:这个需要大量的时间,是在您的研究范围之内的事情还是研究范围比较边缘的事情?

    郑海麟:研究范围所需要的,所必须掌握的一门知识,因为钓鱼岛问题牵涉到历史,国际法,甚至国际法还更重要,因为要反驳日本,你要提出很有力的证据,我提的这个《奥本海国际法》,是最权威的一本国际法,它里面关于海基线的划分,岛屿国家,比如说像斐济,马来西亚、菲律宾,加上琉球,琉球历史上也是岛屿国家,这些海基线划分法,必须遵守两个基本的要求,适合两个基本要求。

    第一个,你按照你这个海基线划分法,划进去的岛屿,第一个你在历史上,在要跟主岛,就是琉球列岛的主岛,要有政策上的隶属关系,政策上隶属,就是说你这些岛屿应该在,以前的那个主岛,那个国家,岛屿国家应该统治过,有效统治过,这是第一条。我觉得,这个钓鱼岛,就根本就历史上就不属于琉球王国统治。第二点就是你划到这些,你的境界内的这些岛屿,一定要跟它的主岛,就是琉球列岛的主岛在那霸嘛,那霸,要地理上要相连的,相连才可以划进去,所以有这两个,一个政治上有隶属关系,统治关系,第二个地理上。

    钓鱼岛列屿正好跟琉球的主岛,中间隔了一个很深,2700多米的断层,海沟,我们叫东海海槽,琉球方面叫琉球海沟,这个海沟是天然的屏障,就把钓鱼岛列屿跟琉球主岛切割开来了,地理上是不相连的,是断层的,所以国际法,我找到这个国际法的根据我非常高兴,我觉得美国这个,你这种划分法,把钓鱼岛切割夹裹进琉球列岛,切割进琉球列岛的纬度你根本就是违法的,《奥本海国际法》明明写着要地理上相连的岛屿,政治上要有隶属关系,两条你都不适合,你凭什么把它切割进琉球列岛?

    尽管有了不足为据的《旧金山和约》,在上个世纪60年代日本正式出版的地图中依然可以看到,钓鱼岛及其附属岛屿并没有作为日本的领土而出现在地图上。

    男:这是1967年的日本全图,日本地图,日本全图。

    记者:钓鱼岛呢?

    男:钓鱼岛应该是在西南诸岛这一个位置,这个位置。

    记者:它应该在那儿。

    男:应该在这里。

    记者:但是它还是没标。

    男:还是没标,还是没标。如果它太靠边的话,它应该,现在的日本地图全部是有,在西南诸岛一个箭头指出来,要指出一个空位,在这里画一个尖阁列岛。

    记者:会特别标出?

    男:特别标出。这个地图里面不但没有特别标出,在西南诸岛这方面也没有钓鱼岛,也没有尖阁列岛的字,也没有标出来尖阁列岛是它西南诸岛的一部分,为什么它叫西南诸岛呢?因为以前是叫琉球列岛嘛,所以他觉得琉球是中国命名嘛,所以他觉得要改成南西诸岛,翻译成中文叫西南诸岛,南西诸岛。

    记者:这是1967年的图?

    男:1967年的图。

    记者:旁边这个图呢?

    男:这幅图是1969年的,实际上是这幅图翻印的。

    记者:那这上面有没有标注。

    男:这个有没有,南西诸岛方面也没有,69年也没有。

    记者:那应该那个时候,他们就是通过他们所谓的国内法,就已经把钓鱼岛归冲绳所管辖了?

    郑海麟:实际上在1970年吧,中日钓鱼岛之争没有爆发之前,我发现日本的很多地图,都没有把钓鱼岛,他们说的尖阁列岛归并到西南诸岛,也就是历史上的琉球列岛之内。

    记者:您是怎么发现的?

    郑海麟:这个到现在也很容易发现,日本的各大图书馆,地图册你找一下可以找出很多,不光是1956年,就是1967年,1969年,很靠近1970年的我手中都有这地图,它里面的南西诸岛都没有钓鱼岛,也没有尖阁列岛这个标志的。

    记者:就是日本出版社出版的。

    郑海麟:日本出版的,正式出版的,日本全图啊。

    记者:它是有的有,有的没有,还是?

    郑海麟:有的有,有的没有。

    记者:这是一种什么样的现象?

    郑海麟:这个我觉得,这个就是我觉得他们对当时中日钓鱼岛之争没有爆发之前,他们对钓鱼岛这个认识的重要性也不认识,而且我认为,他们根本就是很多人就认为,就不是日本的固有领土,不是西南诸岛的一部分,在历史上,因为那个制图社,各种制图社都有,有些可能有政治敏感度比较高的制图社,会把尖阁列岛,也就是我们的钓鱼岛划到日本的版图内,有些比较尊重历史的,比较尊重历史事实的那些制图社或者地理学家,他就认为尖阁列岛,就是所谓的尖阁列岛,就是钓鱼岛,根本历史上不是琉球的一部分,不应该把它划到西南诸岛,

    记者:日本出版的地图上面并没有纳入钓鱼岛的话,这可以做什么样的证据?

    郑海麟:跟结合这个大日本全图,一脉相承,从历史到现状里面都有,都可以证明,提出一些有力的证据,证明不是日本的一部分。

    1971年6月,日美签订“归还冲绳协定”,钓鱼诸岛也被裹挟其中,日美之间私相授受的举动引发中国政府的强烈抗议,并引发了全球华人民间保钓运动的浪潮。而此后,日本官方出版的地图上有关钓鱼岛及其附属岛屿的位置不再是一片空白,而是出现了尖阁诸岛。1996年7月,日本右翼团体,日本青年社在钓鱼诸岛中的北小岛设立灯塔,同年9月,香港人陈毓祥率领17位保钓勇士,前往钓鱼岛海域宣誓主权,但是陈毓祥在游向钓鱼岛的途中不幸溺水身亡。

    记者:这件事情对你有没有影响?

    郑海麟:对我也刺激很大,当时很多报社、社团也发起游行,所以掀起了第二波保钓运动,我觉得我作为一个学者,而且又是学这个专业的,这个中日关系史,我又在这方面做了十几二十年,我觉得我又掌握了一些资料,信手拈来都一大堆,我觉得最有资格、条件承担这样的一种学术保钓的任务,所以我们那时候就开始进入,投入大量的时间去做,埋头写了两年,第一本书就写出来了,1998年出版的。

    1998年,郑海麟出版专著《钓鱼岛列屿之历史与法理研究》,这本书后来又赠订再版,并被誉为有关钓鱼岛研究著作中内容最完善、史料最丰富的著作之一。

    记者:郑教授你看,我们注意到你像石原慎太郎,他在7月间还是8月间,在《纽约时报》用了一个整版,就登了一句话,钓鱼岛是日本的,就是他的影响面是很大的,日本政客是很善于做国际上的这种舆论上的宣传工作,您真的是穷经皓首,去研究这么有价值的中国的历史成果,可能抱歉,我说这样的话希望别冒犯您,也许它的宣传效果不及石原慎太郎在《纽约时报》上做的那一版广告,您怎么看待这种差异?

    郑海麟:当然是,他是一个政客,而且他发了那么大的,因为《纽约时报》登一个广告要很高的费用,我们也没有这种费用去登这个广告,但是它的一个地位也有关系,它是东京都知事,有政治背景,他这个身份不一样,我们作为一介平民,一介书生,人微言轻,我们的言论即使登到纽约,同样登到《纽约时报》影响力也不如他所以这一点我觉得是很遗憾的事情,所以我希望将我的研究成果,贡献给国家,以国家的名义去做这种宣传,我觉得比我个人的更有用,更有用。

    9月19日,本周四,日本首相野田佳彦公开承认对于 “购岛”的预估有误。但由日本政府主导的这出“购岛”闹剧已经给中日两国友好关系蒙上了阴影。而包括在内的郑海麟的钓鱼岛学术研究,也正在为钓鱼岛是中国固有领土的论点,更为牢固,更为人所熟知。

    记者:那您觉得未来会怎么样?

    郑海麟:国有化这个问题是不可小看的,因为我发现日本为什么非国有化,他主要是我们不断地揭露他所谓内阁会议也好,其它那些所谓合法领有钓鱼岛,都没有根据,都不适合国际法的,到目前为止日本基本上找不到一个适合国内法跟国际法领有钓鱼岛,就是所谓尖阁列岛这样的一个文件,正式的文件,他所最有力的内阁会议也不是国际法,美国私相授受,更加是违反国际法,而且美国也公开表态说,我交回,交回行政权,主权是你们自己的事,就是意思说主权也不一定是你的,我也没有承认主权是你的,他言下之意,美国是这样的一种表态。所以到目前为止,它没有一个文献,如果这是国内法的话,真的成了,得逞了,那么它导致成了真正有一个,所谓适合它的国内法的一个文本,文件,正式文件,就是它是从转手,从私人里购岛,然后以国家名义占有,领有,这样一个,所以我们觉得这个问题是不能小看,所以我们一定要做出有力的回应、反击,我们并没有要求更多,要搞清楚,我们是恢复我们固有的权力,这个就是我们固有领土,我们祖祖辈辈几百年拥有这钓鱼岛,钓鱼岛的权力。

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