央视网|中国网络电视台|网站地图
客服设为首页
登录

中国网络电视台 > 新闻台 > 中国视频 >

[面对面]徐敦信:钓鱼岛大局(20120916)

发布时间:2012年09月16日 22:58 | 进入复兴论坛 | 来源:CNTV | 手机看视频


评分
意见反馈 意见反馈 顶 踩 收藏 收藏
channelId 1 1 2 848adfeedc0941c69c35f5c742b146c4

更多 今日话题

更多 24小时排行榜

  央视网消息:今年是中日邦交正常化40周年,却因为日本挑起的“购岛”闹剧,陡生波澜。最近几天,中国推出强烈反制措施。日本在钓鱼岛问题上,正在品尝到苦果。为什么在这个时机上,日本会表现的如此一意孤行,它所背离的又是怎样的中日友好路线,中日关系该如何以史为鉴,大局为重。今天的《面对面》,就这些问题专访前中国驻日大使中日邦交正常化见证者-徐敦信。

  人物介绍

  徐敦信,1993年至1998年出任中国驻日本大使,历任驻日本使馆公使衔参赞,外交部亚洲司司长,外交部副部长等职。

  记者:其实现在这样一个敏感的时期,很多舆论也认为,对于领土问题必要的时候必须通过武力的解决或者进行?

  徐敦信:我想说这样话的同志,这样的人,也是处于义愤,处于这个问题的前景的担心,但是作为处理这个问题来讲,中国对外交政策是一个独立自主的和平外交政策,我们对跟国外之间的不只是领土主权问题,一起争端边界问题,民族问题,国界问题等等,我们对于争端我们都主张通过和平谈判解决,这是我们一贯的方法,只要有一点可能,我们都不会放弃的。中国不会用武力来解决这些问题,也不会用武力威胁来解决这些问题,但是中国也不是任人欺负的。如果别人要侵犯我,甚至于不惜动武,那当然就是另外一回事,那真的不在我们。所以从这个角度讲,我觉得我们现在还是应该说清楚厉害,维护我们的权益,我们不轻易说这个话,我至少不赞成轻易说这样的话。

  记者:如果是仅停留在谈判和这样的一个抗议的层面上的话,有可能会造成事实上钓鱼岛这样的一个控制主权的丧失?

  徐敦信:不可能,我们现在因为日本人既然不承认争议,既然走了这样一步,我们现在做了,已经宣布的几步,就证明这个东西是有争议的,这是我的,我也去啊。我们邻海主权不是宣布了,邻海基线都宣布了,现在不是说往后退,我们是在向前进,它的意义不可低估。

  记者:您怎样看待这样一个海基线的划定?

  徐敦信:我觉得这是一个很重要的维权手段,我们现在的巩固的基线,也就是领海,将来进一步还有增设经济区、大陆架都可以这样的。我跟日本人一再讲这个道理,你以为小聪明,搞一个动作,单方面捞到好处是不可能的事。他要是登岛,要是动手开发,那这个问题就是另外一回事了,就不是现在这个水平上的问题,更严重了。

  解说:已经是78岁的高龄,作为中日外交的亲历者,参与者,徐敦信密切关注着钓鱼岛事件的每一步进展。在将近50年的外交生涯中,他的工作主线一直都没有离开过日本。从1963年第一次出访日本,到1998年结束中国驻日大使的任期,徐敦信前后在日本工作时间长达12年之久。在他看来,钓鱼岛争端从1972年中日两国建交开始就成为摆在中日关系面前的一个挑战。

  记者:当时的话,双方对于钓鱼岛问题是怎样的一个态度?

  徐敦信:对于这个问题,很多局外的人不知道,以为没有提钓鱼岛问题,实际上不是。

  记者:实际的情况是什么?

  徐敦信:当时实际情况是这样的,邦交正常化这个大的问题谈得差不多了,可以说大功即将告成,具体讲是1972年的9月29日正式发表声明,27日,大的问题谈得差不多了,田中角荣(时任日本总理大臣)主动地向我们周恩来总理提出来,说我们之间还有一个钓鱼岛的事,这个事想听听中方的有何见解,怎么办这个事。周总理明确跟他讲,说这次我不跟你谈这个问题,谈了没有好处。这个话田中听明白了,就这次谈这个问题谈不下来,不要影响我们两国关系大的问题的解决。这个问题放一放,以后再说。田中说好,以后再说。在我看,这是很明确的,是两国就这个问题达成的一个共同的认识。从大局出发,把这个放一放,以后再解决。不是说这个没有问题,也不是这个问题解决了,也不是说这个问题不重要,而是说跟邦交正常化这个大的事宜相比,它毕竟是第二位的,或者说求大同存小异,放一放,时机成熟的时候再来解决。

  解说:1978年,《中日和平友好条约》签署,徐敦信随从时任国务院副总理的邓小平出访日本,参加《中日和平友好条约》批准书的互换仪式。 钓鱼岛问题,再次成为考验。

  记者:在这样一个过程中,对于钓鱼岛问题当时有没有一些交涉?

  徐敦信:当时去了以后,跟福田(时任日本首相)交换意见的时候,小平同志讲了钓鱼岛问题,说这个问题在北京,我跟你们的外相已经讲了,这个问题放一放,不要讲,不要影响两国关系的发展。现在条约签订了,敞开了两国之间交往的大门,我们应该很好的发展关系,不要让它影响我们。当时从我来讲,他们谈论这个问题以后,我觉得大概就是内部谈一谈,形成了这样的共识,福田没有提异议,是不是?他很明确。但是万万没有想到,记者招待会上记者提了。

  记者:问的是什么?

  徐敦信:记者提问就是钓鱼岛问题你们谈了没有,怎么处理的。坦率讲,我当时在现场,我是有点出乎预料。

  记者:你为什么出乎意料?

  徐敦信:因为我们没有向外透露这件事情,我们给他设想的,可能提问题当中没有这个题目。最后小平同志做了一段非常精彩的回答,小平同志讲,你们叫尖阁列岛,我们叫钓鱼岛,名字就不一样,可见中日之间在这个问题上是有分歧的。

  【小平当时讲话的历史资料】

  这件事情我们之间有一个约定,在建交的时候不涉及这个问题。这次条约谈判当中也不涉及这个问题。倒是有人想利用这个问题,想挑刺。这个问题放一放没有问题,放十几年,放几年、十几年都没有关系。我们这代人不够聪明,下一代人会比我们更聪明。

  解说:小平表示,钓鱼岛问题可以留待将来解决,中日双方要在更加广泛领域发展两国合作关系。自此“搁置争议、共同开发”,被看做是中日外交上的智慧之选,理性之作。

  徐敦信:他的原话叫主权归我,搁置争议共同开发,这是跟小平提出一国两制和平统一是同时提出来的,同时提出两个重要的构思,我看是政治家的大手笔,考虑中国的改革开放需要一段时间,需要很长时间,需要时间吧,在这个时间里面能够有一个和平稳定的环境,对我们是一种力量,对我们发展经济有利。你说是你的,我说是我的,谈不拢怎么办呢,把主权问题是你的还是我暂时不谈,这叫搁置争议,把主权问题跟那个地方的资源分割开来,主权各自维持自己的资源共同开发,大家来分享。

  记者:当时的社会舆论和政界是什么反应?

  徐敦信:很多人认为这是一个高招,好办法,特别是有危机厉害的时候更感觉是这样,所以这不是一个人两个人议论,可以说是日本舆论,日本的特别经济界,积极性还是相当高的。你说中日之间有没有共识,有没有谅解呢?我觉得现在不承认有这样的谅解,不承认有这样的共识,根子在哪里?你要问个为什么呢。明明有,为什么不承认这个事情?这是因为他不承认前面一个不承认,不承认中日之间在钓鱼岛问题上有领土问题,不承认领土分歧,他要承认共识,那不就破相了吗?变相两个不承认。实际上我们在实际生活当中,我不讲高层,我作为一个外交官,作为一个大使,我们接触到的涉及到钓鱼岛的问题,相互外交交涉多次,我现在记不清楚究竟多少次,多次,什么情况呢?我们渔船去多了,打鱼去多了,日方向我们交涉,说你这个船进到了什么什么,靠的太近了。我们有的保钓,这些情况发生了,他向我们提出了外交交涉,我们也是一样,日本右派登岛,到岛上去搞灯塔,搞个什么标志,我们向他交涉,这个交涉的时候非常认真的,各自表明自己的立场,是不是?希望不要把事情闹大,希望把这个事情按照原来的维持现状,不要动,要约束,都是这样做的。

  解说:钓鱼岛及其附属岛屿,无论是从历史,地理,还是法理上看,都是中国固有领土。而大局为重的选择,也保证了中日关系的良性发展轨迹。见证了中日关系发展的全过程,亲历者徐敦信深知中日友好关系的来之不易。然而令他感到遗憾的是,近年来,日本却不顾大局,不断挑起钓鱼岛的事端。一步步走向错误的路径。这其中,就包括所谓的“撞船”事件。

  2010年9月7日,一艘中国渔船在钓鱼岛海域遭日本海上保安厅巡逻船冲撞,日本海上保安官进入中国渔船进行“检查”并非法扣押了中国14名船员。  

  徐敦信:前年发生了所谓日本的撞船事件,我不赞成,我不认同这个说法,因为他没有讲问题的本质,撞船像交通事故一样,谁撞了谁,谁故意撞谁?我们的船小的很,渔船,日本的船比我们大得很,小船敢撞大船,他没说谁撞谁,但是更重要的他没有讲本质是钓鱼岛问题,过去也遇到过这种情况,比如我们的船靠得近了,他来驱赶一下,这个有,你不伤害我,我一般跟你交涉就过了。他这次不,扣了船,撞了人,还不够,公开宣布按照日本国内法的程序来审判我们的,来处置我们的船长,这就变质了。如果允许他这样做,就意味着中国要承认钓鱼岛是他的,按照国内法的程序惩罚我们的船长,中国做了强烈的反应,最后日本人顶不住了,最后把人给放了,也没判,中断了,所谓宣布的东西没敢做。这件事情在日本国内的反应,说当时民主党首相菅直人,说他软弱,吃了亏,偷鸡不成蚀把米,吃了亏,对他很不满,对中国憋了一口气,这跟今天这次的事情也不无关系。

  记者:他们之间的联系您怎么来分析?

  徐敦信:我觉得这次当前发生的这个问题,它的背景要比那次还要更深刻一点,有国际背景,有日本国内的背景。

  记者: 国内背景是什么?

  徐敦信:日本今年也面临着选举问题。日本不仅是民主党、执政党要选举,在野党业面临选举,自由民主党也在选举。民主党执政才三年,民主党的政策是大摇大摆,特别是为了征税的事情,支持率每况愈下,政局不稳,经济不振,老百姓对现实不满,民族主义情绪抬头,是日本的社会动向。所以,政治家靠什么东西提升自己的威信,提高自己的知名度?民主党政权,民主党的政要们如此,在野党也是如此,右翼也是如此,都希望利用民众不满的情绪,浮躁不安的情绪,狭隘的民族主义情绪,煽动这种情绪,来提升自己的威信,提高自己的知名度。这应该说是他们的一个重要动机。

  解说:除了日本国内的政治动机之外,徐敦信认为之所以导致钓鱼岛争端不断升级,还有一个重要的国际因素,那就是美国战略的调整。

  徐敦信:奥巴马上台以后,公开宣布,他调整要重返亚太,其实他从来没离开过。他的航空母舰,它的军事力量,过去是四六开,大西洋那边是六,太平洋这边是四,将来要调过来,反四六,很明显在我们周边,在这个亚太地区加紧军事部署调整。坦率地讲,美国重返回来一件重要的事,就是挑起了海洋的问题,海洋的争端问题,钓鱼岛的问题,跟南沙,跟南海的问题有一点相似之处,都是中国跟周边国家的关系问题。

  记者:其实现在等于说,几股势力裹胁在一起在推动着这个一般钓鱼岛购岛的闹剧的推进是吗?

  徐敦信:促成这件事情走到今天这样,关键是美国,这很清楚的。美国表面上中立,不偏不倚,说不采取立场,实际上是支持的。它有一句话嘛,适用日美安全条约,这不是为它撑腰吗?就是说,你放心打不起来,中国不会打的,中国不能跟我在军事上抗衡,本质就是一句话,很明显为它撑腰嘛。但是也有日本人说,美国人说话算数吗?真的要打起来,它不帮忙了怎么办?比较担心这个事,不完全放心,美国有美国的意图,我刚刚讲到的政治上的问题,经济上,美国在政治上重返亚洲加大投入,挑拨离间,经济TPP,叫泛太平洋的合作。但是你注意,今年中日韩之间在北京开的会,中日韩FTA,叫自由贸易协定,中日韩自由贸易协定年内要启动了。

  记者:但这些事都是美国不愿意看到的。

  徐敦信:东北亚合作要是推迟的话,当然美国高兴。美国重返亚洲,掌握亚洲的主导就有希望。所以坦率地讲,美国重返亚洲第一争夺他在亚洲的主导权,保持他在亚洲的所谓主导地位,为了维护他的利益,这个包括战略利益,包括经济跟安全都在里面。你说冲着中国,同样也冲着日本的,

  解说:金融危机之后,日本新的经济增长点,被锁定在了亚洲大陆尤其是中国市场。中国目前是日本最大的出口国,日本必须靠中国市场来消化它的过剩产能。近10万家日本企业主要靠中国市场存活。分析人士人为,中日之间经济互相依存,消除敌意,积极沟通,共同发展才是明智的选择。

  记者:现在这样一个事件已经在愈演愈烈,如果说继续发展下去的话,您怎么看待未来的这样一个发展趋势?

  徐敦信:我希望日本能清醒一点,不要把这个事情,已经走错一步了,不要继续往前走,回过头来,能不能回头,这个机会、方法我觉得还是可以愈合的。我们叫他提出了一条,就是说你购买了应该取消,能不能取消,怎么取消,这是研究的问题了。我想方法,只要想悬崖勒马,或者是回头还是可以的,回头不是不可能。

  记者:如果按这条路继续走下去的话,您觉得日本最后政坛发展方向将会流向何处?

  徐敦信:我想日本大概尝尽了苦头以后,会想办法下台,或者是转换。就这么挺着,跟中国完全闹僵了,即使不动手,就这么闹僵了,我看就看谁挺得住了。

  记者:您指的是经济上面的这样一种。

  徐敦信:当然,不仅是经济上,政治上它现在已经受到很大的损失了。日本这个国家的形象,有人不是说了吗?想办奥运会没门。奥运会投票,本来争取办下一个奥运会呢,还能办得成吗?中国老百姓会同意吗?

  记者:但对于现在的僵局的话,您觉得从哪个点入手才能够逐步地进行缓和?

  徐敦信:我觉得现在明显地讲,日本首先得退一步,你进了一步是错的,你不退一步不行。在这之前我不止一次讲过了,在这个事情上闹事,日本不可能得到好处,对中日关系不可能有好处。明确讲过这个事,他们不会不知道的。我今年到日本去了,为了纪念40周年,上面有一个基调演讲,当时讲的是中日关系,其中讲到钓鱼岛问题,我当时就讲,购岛闹剧要得逞的话,中日关系将永无宁日,我是说了这样的话。这个事情的领土问题,中国不会吞下这个苦果,这个是他们清楚的。

  解说:9月14日,中国海监2个维权巡航编队,抵达钓鱼岛及其附属岛屿海域,对钓鱼岛及其附属岛屿附近海域进行维权巡航执法。这被看做是对日本挑衅的坚决回击。与此同时,中国民间的义愤,也已经通过各种形式,充分展现。中日关系,正在因为日本方面的不负责,而经受巨大考验。

  徐敦信:这是我们看问题要从大局来来看。你刚才问到,我们是不是日本既然这样,不是不够朋友,既然这样坏,干脆弄吹了算了。我觉得我们从大局来讲,还得要考虑权衡整个的利弊。我们的核心利益,领土是核心利益,但是我们当前发展经济,中国人已经讲了,战略机遇期还存在,我们要利用这个有利的时机大的来看,要发展自己。有的人面对面交换意见,我也很坦率告诉他,钓鱼岛问题四十年过去了,现在还需要放一放,不要紧,好好解决不了,究竟为什么?我坦率地讲,你不够强大。你还不够强大,你现在比过去大了。你讲的话,你的主张,还没有,威慑不了它,震慑不了它。

  记者:还是要靠经济的发展,来推动国家的地位。

  徐敦信:国家的地位,取决于国家的实力,这是有史以来、古今中外的一个铁律。我们应该看到这一点,清醒地看到这一点,其实我们中美之间的矛盾本质上讲也是这个问题。

  记者:所以钓鱼岛的问题还需要更大的智慧来解决。

  徐敦信:所以我们有的时候讲一个问题,看一个问题,从一个局部来看,这是可以的,应该这样,这样做有利于甚至有可行。从另外一个层次上来看这个事情,它就未必那么美满,甚至是不可取的。我们现在的政策,主权是要维护的,你挑拨也不行,一再强调,不要谈这些问题,同时发展是咱们最大的问题。

热词:

  • 钓鱼岛
  • 日本
  • 中国
  • 外交部