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[面对面]李玲:新医改观察(20120422)

发布时间:2012年04月22日 22:41 | 进入复兴论坛 | 来源:中国网络电视台 | 手机看视频


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    医生被刺案件缘何频发?

    李玲:我觉得主要是体制问题。

    记者:怎么讲?

    李玲:这种以药养医的,让医生要去驱利的,就是医生要去挣钱的这样一个机制损害了病人的利益,其实同时也损害了医生的利益。

    医患关系该实现怎样的回归?

    李玲:我们现在就是这种买卖关系,你交了钱我就给你看病,把病人和患者变成了一个利益的对立方。

    记者:如果不是买卖关系,您渴望达成的关系是什么?

    李玲:我觉得像桑植这种,就变成了伙伴关系了、战友关系的,鱼水情一下达到,关系非常好。

    新医改进入深水区,将会触动怎样的利益格局?

    李玲:盖一个楼马上就看得到,修一条路马上就看得到,但是我来做基本医疗卫生制度,把这个钱撒到千家万户看不到,多少钱投进去了,觉得没反应,这难道不是利益的再调整吗?如果你要追政绩的话,这个政绩是看不到的。

    《面对面》古兵专访国务院医改专家咨询委员会委员李玲。

   CCTV消息:4月17日,2012年全国医改工作会议在北京召开,在新医改三周年之际,这次会议也就更加引人关注,已经进行了三年的新医改究竟改了什么?还要如何推进?《面对面》本期节目将专访国务院医改专家咨询委员会委员李玲。

    人物介绍:

    李玲:北京大学经济学教授,国务院医改专家咨询委员会委员。

    近年来,医患冲突成为社会关注的焦点,本应该鱼水情深的医患关系一度变得剑拔弩张,令人担忧的是,近期频频发生的医患冲突事件愈演愈烈,呈现出更加极端和暴力化的倾向。

    记者:但是很多人也会说,医改都进行了几年的时间了,为什么这样的医患关系没有缓解,反而现在冲突更加激烈?

    李玲:医生不断受害的事此起彼伏,其实是我们的制度出了问题,

    记者:怎么讲?

    李玲:我们的公立医院,它的政府的投入是严重不足的,大型公立医院政府的投入低于10%,政府没有给医生保证一个体面的生活,像我们北大医学院八年制的学生毕业出去,拿得上台面的工资就是两三千块钱,在北京怎么生存,要去买房得开多少药。所以是整个制度的设计把医生推向了驱利的轨道,而且他越走越远。因为谁都知道他有那么一点不太好的事,回扣的或者拿红包的,其实这毕竟并不是医生的主体,但是它把这个医生整个这么一群,这个职业给抹黑了,所以造成了病人现在对医生极度的一个不信任。我到医院去你就得把我的病治好,如果治不好就是你的原因。最近这种以药养医的,让医生要去驱利的,就是医生要去挣钱的这样一个机制损害了病人的利益,其实同时也损害了医生的利益。

    李玲长期关注着中国医改的进程,她认为导致医患关系紧张的根源就是以药养医的卫生体制。

    上世纪50年代,由于政府对医院投入不足,我国实行了药品加成政策,允许医院进药之后,加一部分价格卖给患者。后来在改革开放过程中,医院甚至被推向了市场,药品加成政策逐步演变成了以药养医的逐利机制。李玲至今记得她2003年结束在美国的任教回国时受到的触动。

    记者:当时国内整个医疗环境包括国外这样的医疗体制环境,你会觉得有什么区别吗?

    李玲:差别太大了。天上、地下的差别,我觉得不是医疗环境的差别,我觉得是当时对整个医疗卫生的定位和理念的差异太大了。

    记者:主要区别在哪儿?

    李玲:就是在国外,都说在教育医疗领域是政府的优先投入的领域,就是政府都要管,我2003年回来的时候中国国内是一片要卖医院,就当时基本上要把医院整个推向市场化。

    记者:对当时这种做法你的评价呢?

    李玲:最开始政府主导的文章,我在《求是》上发过,比较各个国家的制度应该从国际经验来看是政府主导的。

    除了撰写文章呼吁政府来主导医疗市场之外,李玲开始对中国医药卫生体制的现状做了大量的实地调研。2006年4月份,她带领着学生来到了当时以“卖光公立医院”著称的江苏宿迁市进行了暗访。

    李玲:宿迁因为当时是个极端的例子,是把所有的医院都卖掉了,就没有一家公立医院,所有的公立医院都卖掉了。当时我是带了10个学生下去,我们到处看病,都装成病人,到处看病。 

    记者:你当时在进行这种私访的时候发现的问题是什么?

    李玲:触目惊心。

    记者:哪些问题?

    李玲:我的学生,我带的全是北大的研究生,身强力壮的男孩子,一开始我想你们去看病肯定这么健康没什么病,所以我一天就教他们,我说你们跟医生说的厉害一点,头疼、胃疼、腿疼,你要去看病,晚上到旅馆一对,完蛋了,每个都让他们头疼叫做核磁,胃疼叫做胃镜,腿疼就做CT,我说你们肯定说厉害了。明天换地方,换一拨人,说轻一点,胃一点点不舒服,头一点点晕,腿一点点疼,晚上回来一模一样,全部让他们做了检查。

    记者:但是仪器做出来的数据,你凭什么质疑?

    李玲:都没有,都好好的人,就是过度医疗太厉害了。

    记者:你称之为过度医疗?

    李玲:当然是过度医疗了,你想想看,一个身强力壮的人来跟你说我胃有点不舒服,你顶多问一下你最近吃了什么,给你一点舒缓的药先舒缓一下,哪叫一下子做胃镜,胃镜是需要很严重的病,因为胃镜是很痛苦的。那是要到了相当严重的程度才需要做胃镜,其实过渡医疗是造成疾病的一个主要原因,没病给你弄出病来了。给你举一个例子,它厉害到什么地步,一家医院,每个孕产妇来都是剖腹产,有一个农村的孕产妇送到了以后很快就生下来,就没来得及剖腹产,他开全院大会,院长全院点名批评这个医生手脚太慢,就到了这个地步,赤裸裸的,你听了不可怕吗?这是医院吗?

    记者:是什么呢?

    李玲:屠宰场了呀,批他手脚太慢,没来得及给她剖肚子,就把孩子生出来了,剖腹产,应该自然生产他都搞剖腹产,因为剖腹产就能来钱。

    两个月后,针对宿迁医改出现的种种问题,李玲带领的北大课题组完成了《宿迁医改调研报告》,这篇报告一经发表,立即引发了社会的热议。

    记者:结论是什么?

    李玲:就是这条路走不通。就是在医疗领域市场竞争是解决不了的,它确实在改善效率,就是医疗服务的态度非常好,它基本上像个农贸市场,它连个挂号费都没有,你想看哪个医生就看,就是在那看别之便捷,因为有500家医院,一个城市才500多万人,这个竞争到什么地步,就是到了基本上满街都是开的免费载你去看病的车,到了医院以后态度极其好,但是病人到医院去仅仅是要态度极其好吗?

    记者:但这种方式当时在市场上的反应,包括社会上的反应,可能会觉得这样打破了原有的这种垄断,可能更会促进市场上的竞争状态。

    李玲:是,它是促进了竞争,但是竞争的效果是老百姓遭殃。

    记者:为什么会用遭殃这个词?

    李玲:因为它要宰病人,每一家医院都要生存,它和别的不一样,饭馆对不对,你进去宰你一次,我就觉得你不好吃,我下次就不来了,病人没有这个反复博弈的,重大疾病得一次就没命了的,所以它不存在所谓说我们市场竞争的那种环境,所以就变成了宰病人。

    也就是在《宿迁医改调研报告》引发社会热议的时候,另李玲没有意料到的是,国家高层已经在顺势酝酿新一轮的医药卫生体制的改革。2006年9月,由发改委、卫生部牵头的14个部委组织的“医改协调领导小组”成立,同年年10月,李玲被邀请参加了中共中央政治局的集体学习。

    记者:在当时为什么会邀请您?

    李玲:我想也就是跟我前面写了这方面的文章。我当时好像总结了,中国当时所谓看病贵、看病难其实核心一个是政府失职,就这个领域无论发展中国家还是发达国家都是由政府在主导的,但是我们政府基本上是甩开不干的。

    记者:应该说你提出的问题很尖锐?

    李玲:我觉得是到核心上,就是政府应该承担维护老百姓健康的责任。

    记者:我不知道在领导层,对你的这种呼吁的回应是怎么样的?

    李玲:我觉得应该是这个互动非常好,2006年政治局的集体学习应该说最高层就划了一个圈。

    记者:这个圈指的是什么?

    李玲: 2006年政治局学习的结论就是政府主导,我们要建立覆盖城乡居民的基本医疗卫生制度,要让老百姓看得起病、看得上病、看得好病,然后要保证医疗卫生的公益性,其实就把方向给定下来了。

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