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医生被刺案件缘何频发？
李玲：我觉得主要是体制问题。
记者：怎么讲？
李玲：这种以药养医的，让医生要去驱利的，就是医生要去挣钱的这样一个机制损害了病人的利益，其实同时也损害了医生的利益。
医患关系该实现怎样的回归？
李玲：我们现在就是这种买卖关系，你交了钱我就给你看病，把病人和患者变成了一个利益的对立方。
记者：如果不是买卖关系，您渴望达成的关系是什么？
李玲：我觉得像桑植这种，就变成了伙伴关系了、战友关系的，鱼水情一下达到，关系非常好。
新医改进入深水区，将会触动怎样的利益格局？
李玲：盖一个楼马上就看得到，修一条路马上就看得到，但是我来做基本医疗卫生制度，把这个钱撒到千家万户看不到，多少钱投进去了，觉得没反应，这难道不是利益的再调整吗？如果你要追政绩的话，这个政绩是看不到的。
《面对面》古兵专访国务院医改专家咨询委员会委员李玲。
CCTV消息：4月17日，2012年全国医改工作会议在北京召开，在新医改三周年之际，这次会议也就更加引人关注，已经进行了三年的新医改究竟改了什么？还要如何推进？《面对面》本期节目将专访国务院医改专家咨询委员会委员李玲。
人物介绍：
李玲：北京大学经济学教授，国务院医改专家咨询委员会委员。
近年来，医患冲突成为社会关注的焦点，本应该鱼水情深的医患关系一度变得剑拔弩张，令人担忧的是，近期频频发生的医患冲突事件愈演愈烈，呈现出更加极端和暴力化的倾向。
记者：但是很多人也会说，医改都进行了几年的时间了，为什么这样的医患关系没有缓解，反而现在冲突更加激烈？
李玲：医生不断受害的事此起彼伏，其实是我们的制度出了问题，
记者：怎么讲？
李玲：我们的公立医院，它的政府的投入是严重不足的，大型公立医院政府的投入低于10%，政府没有给医生保证一个体面的生活，像我们北大医学院八年制的学生毕业出去，拿得上台面的工资就是两三千块钱，在北京怎么生存，要去买房得开多少药。所以是整个制度的设计把医生推向了驱利的轨道，而且他越走越远。因为谁都知道他有那么一点不太好的事，回扣的或者拿红包的，其实这毕竟并不是医生的主体，但是它把这个医生整个这么一群，这个职业给抹黑了，所以造成了病人现在对医生极度的一个不信任。我到医院去你就得把我的病治好，如果治不好就是你的原因。最近这种以药养医的，让医生要去驱利的，就是医生要去挣钱的这样一个机制损害了病人的利益，其实同时也损害了医生的利益。
李玲长期关注着中国医改的进程，她认为导致医患关系紧张的根源就是以药养医的卫生体制。
上世纪50年代，由于政府对医院投入不足，我国实行了药品加成政策，允许医院进药之后，加一部分价格卖给患者。后来在改革开放过程中，医院甚至被推向了市场，药品加成政策逐步演变成了以药养医的逐利机制。李玲至今记得她2003年结束在美国的任教回国时受到的触动。
记者：当时国内整个医疗环境包括国外这样的医疗体制环境，你会觉得有什么区别吗？
李玲：差别太大了。天上、地下的差别，我觉得不是医疗环境的差别，我觉得是当时对整个医疗卫生的定位和理念的差异太大了。
记者：主要区别在哪儿？
李玲：就是在国外，都说在教育医疗领域是政府的优先投入的领域，就是政府都要管，我2003年回来的时候中国国内是一片要卖医院，就当时基本上要把医院整个推向市场化。
记者：对当时这种做法你的评价呢？
李玲：最开始政府主导的文章，我在《求是》上发过，比较各个国家的制度应该从国际经验来看是政府主导的。
除了撰写文章呼吁政府来主导医疗市场之外，李玲开始对中国医药卫生体制的现状做了大量的实地调研。2006年4月份，她带领着学生来到了当时以“卖光公立医院”著称的江苏宿迁市进行了暗访。
李玲：宿迁因为当时是个极端的例子，是把所有的医院都卖掉了，就没有一家公立医院，所有的公立医院都卖掉了。当时我是带了10个学生下去，我们到处看病，都装成病人，到处看病。
记者：你当时在进行这种私访的时候发现的问题是什么？
李玲：触目惊心。
记者：哪些问题？
李玲：我的学生，我带的全是北大的研究生，身强力壮的男孩子，一开始我想你们去看病肯定这么健康没什么病，所以我一天就教他们，我说你们跟医生说的厉害一点，头疼、胃疼、腿疼，你要去看病，晚上到旅馆一对，完蛋了，每个都让他们头疼叫做核磁，胃疼叫做胃镜，腿疼就做CT，我说你们肯定说厉害了。明天换地方，换一拨人，说轻一点，胃一点点不舒服，头一点点晕，腿一点点疼，晚上回来一模一样，全部让他们做了检查。
记者：但是仪器做出来的数据，你凭什么质疑？
李玲：都没有，都好好的人，就是过度医疗太厉害了。
记者：你称之为过度医疗？
李玲：当然是过度医疗了，你想想看，一个身强力壮的人来跟你说我胃有点不舒服，你顶多问一下你最近吃了什么，给你一点舒缓的药先舒缓一下，哪叫一下子做胃镜，胃镜是需要很严重的病，因为胃镜是很痛苦的。那是要到了相当严重的程度才需要做胃镜，其实过渡医疗是造成疾病的一个主要原因，没病给你弄出病来了。给你举一个例子，它厉害到什么地步，一家医院，每个孕产妇来都是剖腹产，有一个农村的孕产妇送到了以后很快就生下来，就没来得及剖腹产，他开全院大会，院长全院点名批评这个医生手脚太慢，就到了这个地步，赤裸裸的，你听了不可怕吗？这是医院吗？
记者：是什么呢？
李玲：屠宰场了呀，批他手脚太慢，没来得及给她剖肚子，就把孩子生出来了，剖腹产，应该自然生产他都搞剖腹产，因为剖腹产就能来钱。
两个月后，针对宿迁医改出现的种种问题，李玲带领的北大课题组完成了《宿迁医改调研报告》，这篇报告一经发表，立即引发了社会的热议。
记者：结论是什么？
李玲：就是这条路走不通。就是在医疗领域市场竞争是解决不了的，它确实在改善效率，就是医疗服务的态度非常好，它基本上像个农贸市场，它连个挂号费都没有，你想看哪个医生就看，就是在那看别之便捷，因为有500家医院，一个城市才500多万人，这个竞争到什么地步，就是到了基本上满街都是开的免费载你去看病的车，到了医院以后态度极其好，但是病人到医院去仅仅是要态度极其好吗？
记者：但这种方式当时在市场上的反应，包括社会上的反应，可能会觉得这样打破了原有的这种垄断，可能更会促进市场上的竞争状态。
李玲：是，它是促进了竞争，但是竞争的效果是老百姓遭殃。
记者：为什么会用遭殃这个词？
李玲：因为它要宰病人，每一家医院都要生存，它和别的不一样，饭馆对不对，你进去宰你一次，我就觉得你不好吃，我下次就不来了，病人没有这个反复博弈的，重大疾病得一次就没命了的，所以它不存在所谓说我们市场竞争的那种环境，所以就变成了宰病人。
也就是在《宿迁医改调研报告》引发社会热议的时候，另李玲没有意料到的是，国家高层已经在顺势酝酿新一轮的医药卫生体制的改革。2006年9月，由发改委、卫生部牵头的14个部委组织的“医改协调领导小组”成立，同年年10月，李玲被邀请参加了中共中央政治局的集体学习。
记者：在当时为什么会邀请您？
李玲：我想也就是跟我前面写了这方面的文章。我当时好像总结了，中国当时所谓看病贵、看病难其实核心一个是政府失职，就这个领域无论发展中国家还是发达国家都是由政府在主导的，但是我们政府基本上是甩开不干的。
记者：应该说你提出的问题很尖锐？
李玲：我觉得是到核心上，就是政府应该承担维护老百姓健康的责任。
记者：我不知道在领导层，对你的这种呼吁的回应是怎么样的？
李玲：我觉得应该是这个互动非常好，2006年政治局的集体学习应该说最高层就划了一个圈。
记者：这个圈指的是什么？
李玲： 2006年政治局学习的结论就是政府主导，我们要建立覆盖城乡居民的基本医疗卫生制度，要让老百姓看得起病、看得上病、看得好病，然后要保证医疗卫生的公益性，其实就把方向给定下来了。
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