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[视频]红色面对面——专访双百人物宋鱼水

发布时间:2011年05月24日 18:47 | 进入复兴论坛 | 来源:CNTV

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    4月24日,北京市海淀区人民法院副院长、“新中国成立以来感动中国人物”、人民的好法官宋鱼水作客中国网络电视台建党九十周年《红色面对面》节目,畅谈新司法系统的共产党员如何践行承诺、履行义务。

以下为访谈实录:

    【主持人】从烽火连天、红旗漫卷到中华崛起、民族复兴,是中国共产党领导中国人民走出了一条光辉的奋斗征程。

    各位亲爱的网友,您现在收看的是《红色面对面》访谈节目,今天我们请到了北京市海淀区人民法院副院长、“中国成立以来感动中国人物”、人民的好法官宋鱼水。

    【宋鱼水】大家下午好,能够荣幸能够和大家聊聊天,共同分享一下建党90周年讨论。

    【主持人】战斗在司法战线上这些党员干部应该怎么样履行自己责任,为人民好服务。能不能从宏观分析一下为什么咱们现在要学习党史,必要性和重要性是什么?

    【宋鱼水】其实我想我们每个人都会接受这样一个观点,历史比较忘记,作为人类来讲,每一步,过去是什么,我们只有在历史当中才能够感受它,我觉得党史也是这样。我们是一个在党的领导下中国,我们作为中国一个成员,如果我们还是党员的情况下,我们应该不要忘记我们的党史。另外我觉得还有一些感触,我曾经几年前去过人民法院报组织的一次红色考察,我去过遵义,当时在路上,因为正好走高速公路,走小路,到老百姓家里,那里老农告诉我们,我们家的猪圈都是厕所,面对这样一个情况我一下想到,当年的红军如何和人民建立起联系点,他是在特别艰苦条件下,愿意住在老百姓家里,老百姓也看到,红军来了,改变他们命运,改变他们生活,最艰苦条件下能够给他们带来生活。我们所期待新时代生活,党史应该这样学,当时精神是什么。

    刚才提到双百,在双百座谈会上,我第一次在人民大会堂,在那样一个座谈会上,我听到李大钊孙子讲李大钊故事,我想到我跟历史对话,我想到李大钊是一个英雄,那天想到他只有38岁,在座网友可能有很多38岁,还不到38岁,这样一个年龄段面临困难是什么,你有理论征服大家,面临多大的困难,当时党的理论就是在那种情况下,点燃了人们心中的希望,就是这样一个概念,当时听到他讲的故事以后我想到一个话题是什么。
我应该读读李大钊的文章,去感受他当时的激情,他当时的路径,和他当时怎么能够让青年人们起来,怎么会有五四运动,我这样一种联想就不一样所以我就觉得不一样。

    当时我在青海和西藏,他们对党的期待是什么,对党的欢迎是什么,好多人跟我讲,当时共产党来了,来了以后他们在想西藏会有一个新的西藏,想的是这样一个问题,当时西藏面临的问题是什么,面临很多难题,很多难以纠结的问题,在想这个问题。所以当时西藏解放之后,对党极其拥护。全心全意希望一个新的中国,带来西藏的改变,所以我就想,当我们接触这些实践,考察它的时候我们在想必要性是什么。党的理论是在那个时期产生的,而且有很多我们伟大的无产阶级革命家,在那个时候发表了很多很多的文章,这都不是我们应该忘记的。在那样一个我们说面临着欺凌的中国,在那样一个艰难时期,面对生死考验时期,党引领我们不怕牺牲,组织我们这样一个新中国,这个感受特别深。

    包括昨天市政法委有一个联欢会,宣誓时间我确实感觉每一个词都是不一样的,我志愿加入中国共产党,拥护党的纲领,履行党员义务,对党忠诚,积极工作,为共产主义奋斗终生。随时准备为党和人民牺牲一切,永不叛党,我们在面对誓词时,把它分成每句话感觉到那里边的,来接受一个新中国,改变一个国家,确实不一样。后来有一位,就是有一位专业人员,朗诵的专业人员,在台后跟我们说,你们应该怎么来念这个誓词,也就是说宣誓之后,那时共产党要干吗,准备随时作出牺牲,你要把这个气势念出来,念出来要勇敢,要有不怕牺牲的精神,这就是党建设时期所下的决心,那个感受回忆党史是不一样的。有很多故事给了我以后,我就感觉必要性非常大,问题待遇我们回忆一段历史,追寻一个党应该凝聚一个队伍,怎样在人民心中得到拥护,最后怎样带领人民战胜了那个被欺凌的中国。挽救他了,我觉得我们要走进去,我们才有今天激情和今天动力和今天的展望。

    【主持人】 现在和平时期更需要艰苦奋斗精神。我特别想问你,中宣部和中组部为了迎接建党90周年以及深化学习型党组织建设联合出第四批学习书目,能否介绍一下。

    【宋鱼水】今天我重新打印看了一下,应该是5本书,一个是《论党的群众工作重要论述摘编》,这个我觉得我们是应该知道,重要的论述,我觉得那里头当然我们要读的时间。我刚才强调,一定了解当时背景,包括结合我们现在一个背景,我们这样去读它的时候,我们可能会更了解它的意义。还有《中国共产党历史》,这儿提到第二卷,作为党的历史,无论多少卷,我觉得我们应该每一卷都读下来,当时总结党的历史,肯定很多理论家,很多专家进行一个整理,在这个过程当中,我们要知道多数人的意见是什么,是怎么记载的,我觉得这个是非常重要。我是感觉到很多更具有细节,更希望生动性,更具有人物特点,这样去读,感受一个英雄是不太一样的。

    结合这点我想到另外一个故事,我曾经参加一次聊天,聊天当时是两位将军,应该说经历过革命时期,现在都七八十岁了,这样一个年龄段,当时2005年的时候,当时谈一个话题是什么,什么叫幸福,老红军在谈幸福时间,你能想象他们怎么谈,他说每个时代有每个时代的幸福,当时他们送事小战士想到幸福是什么,赶紧把情报送到目的地,一路小跑,可能非常渴了,到了目的地想到什么,我总算送到,喝一杯凉开水,这就是当时幸福,他在讲那个故事让我非常感动,然后非常非常感恩,因为我们享受和平,我们是否想到和平是怎么带来的。我们是否回忆过他们,我们是否记住他们,我还想到另外一件事,我们老红军,享受和平时期欢乐,但是事实上不全是,他们更多回忆战争年代有多少同志牺牲,有多少身边人不能享受和平,他们在想我们应该珍爱和平,在和平时期有所发展,他们想到更多是这样一些沉重的话题,这是我没有想到的。

    还有钱学森的故事,前一段播的特别多,因为我觉得他真是给我们新中国带来了一个科学的理想,科学的梦想实现了,这个时期让我们想到比如说我们改革开放之后,有很多的人出过国,有很多人留在国外,我们有这样一个背景来想钱学森时代,那个时代要告别国外的荣华建设我们的国家,要比这个时期难得多,但是他们回来,回来进入沙漠,那样一个艰苦环境下,没有想到家庭团聚,没有想到我要什么,想到的是原子弹一定要成功,这种境界,这种理想,这种科学精神,是我们这一代更应该发扬的,我觉得想到这样一些情况。

    【主持人】除了阅读这些书籍之外还有没有别的方式更好地学习咱们党的历史?

    【宋鱼水】当然有。比如说我们现在用讨论历史的方式学习,包括我们现在这种方式,我觉得网络已经成为人们生活的一部分,我们每时每刻都可以学习,方式是多元的。还有我觉得讨论式,甚至不仅用中国眼光用世界的眼光来学习,来讨论,我觉得方式方法是多样的。

    还有一点我觉得艺术的方式可能更重要,尤其现在我们已经进入了一个非常深入文化时代,怎样用作品去打动人,怎样让我们年轻人用一种喜闻乐见的方式去接受历史,我觉得这些东西都是可以探讨的。

    【主持人】您刚才说到年轻人学习党史,现在的年轻人可能觉得党史比较枯燥乏味,甚至于他们了解党的历史只是从中学或者高中历史课程上来了解,您觉得对于这种年轻人来学习党史有没有一些您的一些特别的想法和建议?

    【宋鱼水】首先我是觉得还是一定灌输还是必要,刚开始接触历史时,必须需要主流的价值观,主流的观点,这样的一种播种,我觉得还是必要的。包括国外一样,国外的孩子们,对历史的学习,放在一个非常重要的位置,都是相通的,所以我就觉得,我觉得一定的课本学习是必要的。但是另外一种,前不久我看了一部歌剧,叫《小二黑结婚》,非常吸引我,对法律是有关系,一部婚姻法,接受一个婚姻自由的观念,是非常困难的。单独的法律这种强制可能大家也不接受,因为法律打破一个习惯,打破一个文化也很难,但是一部《小二黑结婚》这样一个故事,然后改变了中国人的这种态度。大家对婚姻自由,我觉得一下改变了很多人的观念,这就是艺术的生命力。

    当然《小二黑结婚》搬上歌剧舞台以后还有一些带着歌剧欣赏去欣赏这部作品,又有新的色彩在里面,感觉到方法是多样。

    【主持人】年轻人多去看历史题材的话剧歌剧,现在涌现出来红色经典旅游,组织小学生去旅游,旅游过程中边学了解党史,您觉得作为一名党员干部,应该学什么?怎么来学?学习党史的话,到底从里面学习什么?

    【宋鱼水】首先要学知识,我觉得是必要的,你不看你怎么能长知识呢,看了以后才有知识,有了知识就有了色彩,我觉得有了知识一个是,知道了里边思想是什么,然后也会改造自己的世界观,提升自己思想,一个人只要有了思想,才愿意改变自己的行为。

    思想有多远行动有多远,我觉得大致是这样一个情况。但是思想有时候还需要交流的,我学了知识之后并不见得马上改变我的思想,可能有碰撞,有矛盾在里面,你刚才提到井冈山,我还确实去过井冈山,我听我们法院的一个人,在讲井冈山历史时,我觉得他讲的太鲜活,井冈山法院的人几乎每个人都会讲井冈山的历史,他们讲的特别生动,就这样,他们曾经编过井冈山的故事等等,我觉得需要交流。尤其跟那里的人交流,可能对历史的这种感觉就不太一样。我觉得这还是要交流。

    另外一个我觉得要跟有知识人去交流,三人行必有我师,我觉得我们要学习的时候,要把自己放在一个什么样的位置很重要,放在一个思想家位置,觉得我没有可学东西,但是如果放在一个学生位置,我自己感觉有很多值得你学习的东西,我们党已经有90年历史,我们老师是很多的。问题在于我们是不是,我们是傲视一切还是说去谦和寻找一切,如果用寻找的眼光可能会得到更多的东西。我想大致是这样。

    【主持人】宋院长您从事法律行业也有22年了,您有23年党龄,从您工作经验来看,您觉得党性修养和业务水平之间是什么样关系,一个人业务水平很好,是否意味着他党性越强,是否一个人党性不强,但是他业务水平可以做得更好。

    【宋鱼水】我觉得是相互的。比如说我举一个简单的例子,现在我们的案件,非常之多,可以说从90年代开始没有停止过,如果说从法律的角度来讲,我们是一定要强调,而且我现在也是,也在希望能够尽可能满足大家的休息的权利,确实是这样一个情况。但是当你面对这么多的案件的情况下,这些纠纷如果解决不了,那么这个当事人的法律纠结就存在着,所以我们面临工作和休息矛盾情况下,如果没有党性的要求很难完成任务。我想是这样。确实离不开党性要求,但有党性,没有业务知识和业务能力也解决不了我们的问题,因为法律毕竟是一门专业,一门学问,我们必须用我们的专业知识来学习,我自己再举一个更具体的例子,去年的时候,我们受理了一起民事案件,这起民事案件很简单,就是一个外地农民承包我们海淀的一个三号地区的土地,村民承包了村委会的土地,然后又把它转包给外地的农民,这么一个情况。但是有一个特殊的情况,这个地方要建一个双塔,尤其要解除农村承包协议,但是在解除过程外地农民不干,不干理由是什么,虽然说转包没有跟村里签定协议,他认为交承包费村里是知道这件事情,一个村也比较小,他在那儿经营肯定知道,最重要原因是什么,他在北京很多年,如果解除他将面临无家可归一个状态,因为他离开村也很多年,他的土地已经没了,在这种情况下我们怎么来解决这个问题。法律的问题很简单,就是简单地合同问题,党性的问题就很复杂,这是我们在涉及法律的时候,我们要知道法律是怎么规定的,同时我们也要主要法律的背景,立法的背景是什么,还有整个社会法律系统是什么,如果能把这个问题进行很好很系统解决,面临这样一些问题。

    我觉得党性是什么,党性转化为一个法官党性,就是我们能不能在制度体系内解决问题,就是这样一个情况。因为我们是执政党,我们不仅要解决他的问题,同时如果是能够让他在社会当中觉得法律有用,法律不仅仅是解决我的纠纷,同时我感觉到我遵守法律,我有路径,我在社会上有生存的路径,涉及这样一些问题,实际党性和专业素质我觉得都非常重要。这个案件也是这样,我们最后跟镇长村长共同交流,最后解决了他的一个问题。

    这个解决怎么来解决呢,我们不仅给他分析法律问题,同时把镇长村长和这个外地的农民让他们一块坐在一起来解决问题,解决他的感情问题,他找到了感情的归属。同时镇长特别会说,怎么会说,说我叫你大叔行不行,老伴叫大妈行不行,咱们有什么难题一块议议,这样几句话拉近了他们的关系,这个关系是什么,就是党群关系拉近,这样一个情况。但是他接着另外一句话,如果接着承包,履行合同期满,必须遵守村民规定,享受我们的乡规民约,成为一个好的农民,这也是必要,后来他的孩子又上不了学,北京难以解决,后来说大家可以一块想办法,或许我们可以作为一个社会问题再研究它。所以我觉得党性问题和专业素质有时间是互动的,有时间我们需要,因为党性是需要你有很好人品,法官有一句行话,法官一定要成为一个有职业素养的人,有一个好的善良法官,可能需要党性要求,党性要求越高,可能我们更善良,更有品德。同时我们如果把党的要求作为我们法官的要求的话,法院这个队伍党员是非常非常多的。

    【主持人】但是目前我们确实看到很多现象,在司法体系队伍当中有很多党员干部,出现一些消极的腐败现象,很多网友说,是因为思想上不纯洁,或者说是缺乏党性修养,您认为作为一名在司法体系杰出的佼佼者,您认为怎么捍卫法律公平正义?

    【宋鱼水】我觉得首先我们学法律,满足一个为什么我们要信仰法律,法律本身就是要求你必须廉洁,必须是这样的,我自己有一个很简单的观点,我说假如我们不廉洁了,我们能得到什么?我们要想这个问题,假如我们不廉洁了,我们可能会得到不正当的职业升迁,或者得到不正当的利益,当事人也会说,这个法院为我办事,但是我们一定会得到另外一个结果,你的职业要枯竭,因为你研究公正,就是要一个一个的案件,跟当事人建立一个职业的感情,来解决当事人的公正问题。如果你不投进去,真正投进去,就是要对当事人有投入,最终的结果要让他感觉到公正才是对双方当事人最有效,我觉得是这样,否则不研究这个问题职业一定会枯竭。

    当事人会得到什么,当事人通过行贿的办法他会得到这个案件的利益,但是他也会得到另外一个结果,他会觉得这个社会打官司要靠这种行贿来解决问题,那么任何一个问题没有关系是解决不了的问题的。那么他在内心里会想到,这个社会对他来讲,明天是没有阳光的,因为他永远不会想到有一个好的制度才能解决他的问题,他永远在想有一个好的关系才能解决我的问题,所以当事人得到,看是得到了把想得到的东西,实际上他失去的比得到要好得多,这是不划算的,我想说的一点。

    转化过来是什么?作为一个执政党,我们一定用法律手段使我们法制能力有所提高。尤其是我们的法律制度,能够实现依法治国的梦想,理想,不是梦想,是理想,我觉得是大致这样一个概念,如果你这样想,我们的法律理想和党的理想是一致的,我们要建设一个法制的国家,必须有法律的信仰在里面,我觉得就能够解决我们的廉洁问题。我的逻辑就是这样的。

    所以我在工作当中,包括我们的同事在工作当中,我觉得很简单,如果你没有这样一个廉洁信仰,才能够解决全社会的问题,关系成本越少,支出成本就越小,每个人收益越大,按照这样一个目标去一点点实现的话,就能够解决很多的问题。所以我也尝试过我们很多案件,我有时候跟当事人说,我为什么坚持廉洁,因为廉洁能解决最大问题,如果廉洁不能解决你的问题,我们没必要坚持廉洁这条底线。

    【主持人】我们也知道在今年两会吴邦国委员长提出我们社会主义法制体系已经初步形成,现在有法可依,执法必严,下一步工作重点肯定在违法必究,未来司法体系建设,关键在哪里?

    【宋鱼水】首先社会主义法律体系虽然已经形成了,但是我觉得来完善这个法律还是比较必要,使我们法律能够比较完善,更加完善,这方面还是比较重要。一个更重要的方面就是司法的建设非常重要,大家要在法律的前提下守法。这一点是非常非常重要的,像我在办案件当中,我就觉得为什么要对当事人舍得投入,跟当事人反复愿意跟当事人交流,甚至是在判决和调解选择当中,如果一个案件能够调解的话,尽量花一点时间做工作,实在做不了进行裁判,核心是什么?核心是在于,希望当事人主动接受法律,而不是被动接受法律,因为他主动接受的话能够带来什么?他离开法院就会接受法律文化,接受法律,带走一个法律的文化,当然最好形成法律习惯,当一个人养成一个守法习惯,肯定就不一样了。

    我们看到红灯的情况下我们就想别闯红灯,这个是非常重要的,我们放鞭炮的时间,我们既然禁止在平时放鞭炮,大家都能做到,那我觉得这个问题就非常好。

    包括好多的法律,比如说劳动合同法要保护劳动者的权利,如果说我们的每一个企业都把保护劳动者的权利放在非常重要位置,换来是劳动者对企业的归属感,企业文化也能够打造下来。我是感觉到最重要一点,法律形成一个法律文化,在大家心目中有一种法律理念非常重要,我是感觉。守法要变成一个自觉的行动比较重要一些,最后我觉得法律是这样的,在构建的时候,如果大家都愿意接受法律,在解决问题的话,成本就会少一些。但是如果说很多人这部法律制定以后,大家都不守法,成本太高了。有一句话叫法不责众,面对很多人违法,这个问题解决起来太困难,下一步工作,法律文化的宣传,法律文化的普及工作,应该是一个非常重要的工作。

    【主持人】我们也知道您也是双百人物当中的共产党员优秀代表,您觉得在双百人物当中您身上哪一些,这些精神或者是这些经验可以值得我们其他党员学习,或者在双百人物当中您又是学习了其他党员身上什么样的一种精神和这种信仰?

    【宋鱼水】我觉得在双百人物当中我是一个法律人,我觉得它,如果代表一个群体的话,我身上可能更有一种,不是我身上,我更希望通过我展示一种法律精神,这一点来在于我来讲,我是一个法律人,大家崇尚法律精神。

    我大学毕业以后,分配到基层,在基层工作二十多年,这个过程中伴随立法时代,看着咱们国家法律一点一点成长起来,我在基层工作十多年,在这个过程当中,可以说开始的法律比较单薄,甚至有时候是无法可依。在计划经济向市场经济转轨过程当中,对法律需求特别大,我要开办企业,但是我有什么样的资质才能开办企业,是不是全国人民都可以参与到经济生活当中,讨论非常非常多,但是一部公司法规定公司几种形态,股份有限公司,解决大家如何参与经济当中来,当然还有个体工商户和企业法的颁布,使我们法律有了一个主体解决。

    还有一个情况比如在交易过程中,怎么去交易,一部合同法解决大家交易的问题。这个过程还有融资问题,金融法一些出台,解决了我们整个企业的资金的问题,我觉得等等,还有当我们的企业有了财富的时候,不仅是企业,当大家都有了财富时候,一个物权法解决大家财产归属,安全稳定等等系列的问题。

    还有我刚才说劳动合同法,解决了劳动者和企业之间的这种劳动合同关系的问题,包括现在的侵权法,我觉得一步一步看着法律走来,包括知识产权法,当时在制定时间我觉得对知识产权大家理解可能还陌生,但是我们现在进入一个品牌时代,一个知识经济的时代,当我们再讨论知识产权,我们每个人有新的感受,如何让经济和法律有效嫁接,我们有很多设想和构建,我经历一个立法时代,在这个过程中感觉社会法制建设很辛苦,但是也感觉我们储备大量法制人才,我们社会对法制认识有一个非常不一样的认识,有了一个三十年积累之后一个认识,展望未来三十年,通过这样一种展望,会得到什么,我们法律将进入更精细化时代,我们通过每一个案件讨论如何执法的问题,这些问题就不一样了。

    所以我就觉得,在基层工作,感受到这个变化更明显一些,同时也感受到其实希望更多的人能够投入到基层当中,最大特点是什么,接近老百姓,我去年又接触民事案件,我在接触当事人过程中,我感觉到他们对法律需求、渴望,同时也感受到公平不是简单的,因为我们是从计划经济时代向市场经济时代,为什么要打破大锅饭,还要解决发展中问题,在这个过程当中,我觉得我们在基层最重要能够第一手感受到老百姓的需求,同时感受到我们如何服务老百姓,因为他是有反馈,所以一个案件办好,看到当事人非常满意,微笑双方当事人都走了,当事人把微笑留给法官,增加工作的力量,工作的激情。是不一样的。

    同样当这个问题难以解决,甚至这个问题已经超越法律之外问题的时候,我们对另一个问题有新的思考,比如社会保障问题,最低保障的问题,我觉得这些问题思考是不一样的。所以我就觉得在想到双百的时间,我就在想,其实它谁是双百并不重要,最重要的是我们在每个行业里,我们去做我们力所能及的工作。

    当然我更关注如何让普通人的工作更舒适一些,让普通人更欢乐一些,我们这个社会,我自己感觉,解决普通人整体素质和整体能力,才能够使我们国家有整体的发展,有大的跨越,我觉得这是一个难题。需要更多的网友们,更多的青年人投入其中。

    【主持人】确实,节目还剩下一点时间,宋院长能不能给我们敬爱的党说上一句祝福的话,因为今年是我们建党90周年。

    【宋鱼水】我也是一名党员,而且是一名法官党员,我祝愿我们的党领导我们的人民走向繁荣富强,同时也祝愿我们国家能够稳步地推进,依法治国,使我们每个人享受公平的生活,享受正义的生活。我想有一个公平正义的生活,大家一定会舒心欢乐的。

    【主持人】好,通过我们今天对宋院长的专访,大家也是可以对如何提高党性以及党史学习,以及未来司法体系的建设有一定的了解,今天也特别感谢宋院长在百忙之中来到我们中国网络电视台作客,同时也感谢各位网友的收看,我们下期节目再见。

    【宋鱼水】再见。